Das deutsche Mittelfeld III
31.10.2011 - 13:31 Uhr
17.12.2011 - 18:41 Uhr
Zitat von Runaway:
Badstuber selbst hat aber doch keine starken Leistungen gezeigt. Der ist damals in die Nationalelf gestolpert, weil er bei einem CL-Finalisten spielte, er ein Linksfuß ist und Westermann sich verletzte. Es stellte sich dann ja auch sofort heraus, dass die WM für ihn noch zu früh kam. Aktuell ist Podolski ein gutes Beispiel das Jahr 2011 ist auf Vereinsebene das beste seiner Karriere und beim DFB das schlechteste.
Bei Badstuber ging es jetzt auch nicht um tolle NM-Leistungen, sondern das die Vereinsform einen Spieler mal eben so in die Startelf der NM gespült hat.
Podolski ist sowieso ein anderer Fall, da er seine Vereinsleistung ja auch da bringen darf wo er hingehört.
Zitat von Maldeika:
Kroos passt nicht ins OM der Nationalmannschaft. Ja, er ist ein toller Ballverteiler - aber er ist zu langsam und genau dort, wo Özil und Müller brillieren, dann nämlich, wenn es sehr schnell wird, hat Kroos seine Schwächen.
Das kann man so überhaupt nicht verallgemeinern und dieser Unsinn mit "er ist zu langsam" wird sowieso langsam langweilig. In der CL hat Kroos immer als OM gespielt und ist da einer der Topscorer.
Genauso ist es absurd zu behaupten, dass Kroos Schwächen hätte, wenn es sehr schnell wird. Er ist dann natürlich nicht derjenige, der im Vollsprint in den Strafraum rennt (auch nicht seine Aufgabe), aber es gibt kaum einen Spieler, der Situationen so schnell erfasst und den Ball entsprechend verwertet wie er es kann.
Dafür ist doch das Tor von Götze welches Kroos vorbereitet ein Paradebeispiel. Kroos ist gerade dann stark, wenn seine Mitspieler es mal schaffen gedanklich sein Tempo mitzugehen, denn Kroos ist ein Spieler mit dem man mal einen Doppelpass spielen kann und der ein Auge für offene Räume hat.
Ich drücke es mal anders aus, Kroos hat herausragende Stärken AM Ball, wenn es schnell wird, während Müller diese vor allem ohne Ball hat.
Özil ist dagegen schlicht noch offensiver als Kroos ausgerichtet und spielt mit mehr Risiko, aber das ist jetzt nicht pauschal besser oder schlechter, sondern einfach eine andere Spielweise.
Zitat
Bei Youtube gibt es eine Zusammenfassung der Aktionen von Thomas Müller während des Niederlandespiels - schau dir mal dabei Kroos an... Kroos hat Dinge, in denen er wirklich sehr, sehr gut ist - und hat seine Schwachpunkte...
Natürlich hat er seine Schwachpunkte, aber die liegen sicherlich nicht im Offensivbereich bzw. sind sie dort recht überschaubar und disqualifizieren ihn definitiv nicht als OM.
Und Müller muss ich mir nicht anschauen, den sehe ich auch jede Woche bei Bayern und seine Stärken und Schwächen sind wesentlich klarer erkennbar und auffälliger.
Zitat
Auch die Werte bei Bayern zeigen das. Kroos kann das, was er tut wirklich gut - aber er schon für einen zentralen Mittelfeldspieler sehr schlechte Laufleistungen, nicht im Bezug auf die Reichweite, sondern im Bezug auf Sprints und intensive Läufe. Die sind häufig sogar die schlechtesten der gesamten Mannschaft mit Ausnahme des Torhüters. Die Option ist daher in der Nationalmannschaft für ihn wirklich nur das ZM - auch für die Flanke ist er eigentlich zu langsam in diesem System.
Das hat nichts mit "langsam" zu tun, schau dir Kroos Top-Speed an, wenn er mal in einen Sprint geht, aber das ist nicht seine Spielweise. Er ist halt eher Dauerläufer als Sprinter und das ist in einer zentralen Position wichtig.
Im modernen Fußball hat man eh kaum Raum, um sich groß mit Ball in der Zentrale zu bewegen und Kroos versteht es wie kein anderer seine Ballkontaktzeiten sehr niedrig zu halten. Natürlich kann und muss er noch zulegen und öfter mal in die Spitze stoßen bzw. wieder torgefährlicher werden, aber ich verstehe nicht wieso man das so hervorheben sollte.
Bei Müller sagt doch auch keiner, dass der für eine Offensivposition ungeeignet wäre, weil seine Technik höchst wechselhaft ist, sein Passspiel eher durchschnittlich und er im 1gegen1 auch nicht gerade seine Stärken hat.
Das spielt eben alles keine Rolle, weil er andere herausragende Fähigkeiten hat und gerade in solchen Internetdiskussionen versteift man sich viel zu oft auf die Schwächen von Spielern.
Zitat
Das offensive Mittelfeld der NM baut aber gerade auf schnelle Läufe, Sprints, schnelles Passspiel, One-Touch - das ist das "Markenzeichen" für das deutsche Spiel.
Und jetzt? Willst du mir jetzt erzählen, dass Kroos dem irgendwie widersprechen würde? Ich finde es auch fraglich das Spiel der NM auf einige Faktoren zu reduzieren. Genauso gehört auch Übersicht, Technik, Genauigkeit etc. dazu, da kommen schlicht viele Dinge zusammen, die auch einfach auf dem Niveau dazugehören.
Zitat
Noch etwas anderes kommt hinzu - der größte Anteil der Tore von Gomez bei den Bayern (mind. 80-90%), sowohl in der Champions League als auch in der Bundesliga, ist dann gefallen, wenn sich Müller mit in der Mitte befunden hat oder durch Freistösse oder Elfmeter, also selten dann, wenn alle Verteidiger sich alleine auf ihn konzentrierten.
Und nun? Bei Bayern war Müller fast immer RM und die Außen bei Bayern haben ja auch die Aufgabe für Torgefahr zu sorgen. Ich könnte auch sagen, dass 95% der Tore dann gefallen sind, wenn Kroos auf dem Platz stand.
Zitat
Das bezieht sich jetzt nicht auf die Assists, hier war Müller wettbewerbsübergreifend nur mit ca. 7 oder 8 dabei - sondern einfach nur auf seine "Anwesenheit" - da er ja mind. 50 % auf der Außenbahn rumgeturnt ist, ist das schon mal auffällig. Mit einem OM Kroos musst du daher auch quasi ein asymetrisches System spielen, in dem sich einer der Außen in die Mitte als Unterstützung für Gomez (oder Klose) fallen lässt.
Müller stößt so oder so in die Spitze, egal auf welcher Position er spielt. Als OM hat er auch den Nachteil, dass dann im offensiven Zentrum oftmals eine Anspielstation fehlt und niemand da ist, der das Spiel lenkt.
Es hat seinen Grund wieso Müller bei Bayern 2/3 seiner Scorerpunkte gegen Mannschaften aus dem unteren Drittel gemacht hat und auch in der CL sind seine Werte eher überschaubar.
Er hat Schwierigkeiten, wenn er keine Räume hat und eher in der Rolle des "Spielmachers" gefordert wäre.
Du kannst zudem auch nicht die defensiven Vorteile eines Kroos als OM verschweigen, denn er ist halt ein "echter" Mittelfeldspieler und unterstützt das ZM entsprechend. Gerade auch das Wechselspiel mit Schweinsteiger bei Bayern ist eine große Stärke gewesen und das ist z.B. mit Müller so nicht möglich.
Zitat
Um das Beste aus Özil und Müller rauszuholen, musst du sie nebeneinander spielen lassen. Dabei ist es eigentlich egal, wer von beiden wo spielt - die wechseln das doch sowieso. Frage ist nur, ob man dieses switchen nur zwischen den beiden macht oder ob man eine vollständige Rochade über die ganze Spielfeldbreite machen kann (dann aber eben mit Schürrle/Reus anstatt Poldi) und ggf. die zentralen Mittelfeldpositionen mit einbezieht (auch hier ist es wesentlich, wer dann spielt)
Ich glaube nicht, dass bei den diskutierten Spielern irgendwer unbedingt nebeneinander spielen muss. Die haben alle die notwendige Klasse miteinander zu kombinieren und letztlich geht es ja darum aus der Mannschaft das Beste rauszuholen.
Zitat
Müller's eher "schwache" Saison hängt sehr an seiner Position der letzten Monate im System und seinen Nebenspielern, die eben nicht, wie bei der NM, einen schnellen Kombinationsfußball mit ihm spielen, sondern wo er eigentlich nur seine Schwächen, von denen er genügend hat, ausleben darf. Seine Stärken konnte er leider zuletzt dort nicht wirklich ausleben und deshalb hängt man sich an seinen Schwächen - die er immer schon hat (auch in den Spielen, in denen er sehr gute Leistungen zeigt) auf.
Naja, so ganz will ich diese Ausrede auch nicht gelten lassen, denn so spielt Bayern schon seitdem Müller seinen Durchbruch hatte und in der Vergangenheit stoppte ihn das auch nicht. Unter Heynckes ist das Spiel ja eigentlich sogar direkter geworden was ihm eigentlich entgegenkommen müsste. Er ist schlichtweg nicht in wirklich guter Form und das konnte man vor allem beim Abschluss in dieser Saison häufig beobachten.
Allerdings scheint mir das bei ihm vor allem eine Kopf-/Konzentrationsschwäche zu sein und ich gehe auch davon aus, dass er sich spätestens bei der EM wieder in gewohnter Form präsentieren wird.
Zitat
Ob Kroos oder Khedira hängt doch stark davon ab, wie defensiv Löw das System machen möchte. Mit Schweinsteiger und Khedira hat er da alle Möglichkeiten von defensiv bis offensiv - spielerisch besser ist aber wohl ein System mit Schweinsteiger+Kroos. Bei zweiterem muss aber Schweinsteiger wohl grundsätzlich eine defensivere Rolle einnehmen.
Die Besetzung im ZM könnte halt auch von den Personalien in der Offensive abhängen. Mit Podolski/Müller auf den Außen ist man halt sehr offensiv ausgerichtet und dann braucht es eben auch eher einen wie Khedira, der öfter mal absichert.
Nimmt man z.B. Götze statt Podolski rein, dann gewinnt man in der offensiven Dreierreihe an defensiver Qualität (vor allem durch gesteigerte Ballsicherheit) und man könnte im ZM offensiver agieren, aber das sind alles sehr enge Entscheidungen.
Badstuber selbst hat aber doch keine starken Leistungen gezeigt. Der ist damals in die Nationalelf gestolpert, weil er bei einem CL-Finalisten spielte, er ein Linksfuß ist und Westermann sich verletzte. Es stellte sich dann ja auch sofort heraus, dass die WM für ihn noch zu früh kam. Aktuell ist Podolski ein gutes Beispiel das Jahr 2011 ist auf Vereinsebene das beste seiner Karriere und beim DFB das schlechteste.
Bei Badstuber ging es jetzt auch nicht um tolle NM-Leistungen, sondern das die Vereinsform einen Spieler mal eben so in die Startelf der NM gespült hat.
Podolski ist sowieso ein anderer Fall, da er seine Vereinsleistung ja auch da bringen darf wo er hingehört.
Zitat von Maldeika:
Kroos passt nicht ins OM der Nationalmannschaft. Ja, er ist ein toller Ballverteiler - aber er ist zu langsam und genau dort, wo Özil und Müller brillieren, dann nämlich, wenn es sehr schnell wird, hat Kroos seine Schwächen.
Das kann man so überhaupt nicht verallgemeinern und dieser Unsinn mit "er ist zu langsam" wird sowieso langsam langweilig. In der CL hat Kroos immer als OM gespielt und ist da einer der Topscorer.
Genauso ist es absurd zu behaupten, dass Kroos Schwächen hätte, wenn es sehr schnell wird. Er ist dann natürlich nicht derjenige, der im Vollsprint in den Strafraum rennt (auch nicht seine Aufgabe), aber es gibt kaum einen Spieler, der Situationen so schnell erfasst und den Ball entsprechend verwertet wie er es kann.
Dafür ist doch das Tor von Götze welches Kroos vorbereitet ein Paradebeispiel. Kroos ist gerade dann stark, wenn seine Mitspieler es mal schaffen gedanklich sein Tempo mitzugehen, denn Kroos ist ein Spieler mit dem man mal einen Doppelpass spielen kann und der ein Auge für offene Räume hat.
Ich drücke es mal anders aus, Kroos hat herausragende Stärken AM Ball, wenn es schnell wird, während Müller diese vor allem ohne Ball hat.
Özil ist dagegen schlicht noch offensiver als Kroos ausgerichtet und spielt mit mehr Risiko, aber das ist jetzt nicht pauschal besser oder schlechter, sondern einfach eine andere Spielweise.
Zitat
Bei Youtube gibt es eine Zusammenfassung der Aktionen von Thomas Müller während des Niederlandespiels - schau dir mal dabei Kroos an... Kroos hat Dinge, in denen er wirklich sehr, sehr gut ist - und hat seine Schwachpunkte...
Natürlich hat er seine Schwachpunkte, aber die liegen sicherlich nicht im Offensivbereich bzw. sind sie dort recht überschaubar und disqualifizieren ihn definitiv nicht als OM.
Und Müller muss ich mir nicht anschauen, den sehe ich auch jede Woche bei Bayern und seine Stärken und Schwächen sind wesentlich klarer erkennbar und auffälliger.
Zitat
Auch die Werte bei Bayern zeigen das. Kroos kann das, was er tut wirklich gut - aber er schon für einen zentralen Mittelfeldspieler sehr schlechte Laufleistungen, nicht im Bezug auf die Reichweite, sondern im Bezug auf Sprints und intensive Läufe. Die sind häufig sogar die schlechtesten der gesamten Mannschaft mit Ausnahme des Torhüters. Die Option ist daher in der Nationalmannschaft für ihn wirklich nur das ZM - auch für die Flanke ist er eigentlich zu langsam in diesem System.
Das hat nichts mit "langsam" zu tun, schau dir Kroos Top-Speed an, wenn er mal in einen Sprint geht, aber das ist nicht seine Spielweise. Er ist halt eher Dauerläufer als Sprinter und das ist in einer zentralen Position wichtig.
Im modernen Fußball hat man eh kaum Raum, um sich groß mit Ball in der Zentrale zu bewegen und Kroos versteht es wie kein anderer seine Ballkontaktzeiten sehr niedrig zu halten. Natürlich kann und muss er noch zulegen und öfter mal in die Spitze stoßen bzw. wieder torgefährlicher werden, aber ich verstehe nicht wieso man das so hervorheben sollte.
Bei Müller sagt doch auch keiner, dass der für eine Offensivposition ungeeignet wäre, weil seine Technik höchst wechselhaft ist, sein Passspiel eher durchschnittlich und er im 1gegen1 auch nicht gerade seine Stärken hat.
Das spielt eben alles keine Rolle, weil er andere herausragende Fähigkeiten hat und gerade in solchen Internetdiskussionen versteift man sich viel zu oft auf die Schwächen von Spielern.
Zitat
Das offensive Mittelfeld der NM baut aber gerade auf schnelle Läufe, Sprints, schnelles Passspiel, One-Touch - das ist das "Markenzeichen" für das deutsche Spiel.
Und jetzt? Willst du mir jetzt erzählen, dass Kroos dem irgendwie widersprechen würde? Ich finde es auch fraglich das Spiel der NM auf einige Faktoren zu reduzieren. Genauso gehört auch Übersicht, Technik, Genauigkeit etc. dazu, da kommen schlicht viele Dinge zusammen, die auch einfach auf dem Niveau dazugehören.
Zitat
Noch etwas anderes kommt hinzu - der größte Anteil der Tore von Gomez bei den Bayern (mind. 80-90%), sowohl in der Champions League als auch in der Bundesliga, ist dann gefallen, wenn sich Müller mit in der Mitte befunden hat oder durch Freistösse oder Elfmeter, also selten dann, wenn alle Verteidiger sich alleine auf ihn konzentrierten.
Und nun? Bei Bayern war Müller fast immer RM und die Außen bei Bayern haben ja auch die Aufgabe für Torgefahr zu sorgen. Ich könnte auch sagen, dass 95% der Tore dann gefallen sind, wenn Kroos auf dem Platz stand.
Zitat
Das bezieht sich jetzt nicht auf die Assists, hier war Müller wettbewerbsübergreifend nur mit ca. 7 oder 8 dabei - sondern einfach nur auf seine "Anwesenheit" - da er ja mind. 50 % auf der Außenbahn rumgeturnt ist, ist das schon mal auffällig. Mit einem OM Kroos musst du daher auch quasi ein asymetrisches System spielen, in dem sich einer der Außen in die Mitte als Unterstützung für Gomez (oder Klose) fallen lässt.
Müller stößt so oder so in die Spitze, egal auf welcher Position er spielt. Als OM hat er auch den Nachteil, dass dann im offensiven Zentrum oftmals eine Anspielstation fehlt und niemand da ist, der das Spiel lenkt.
Es hat seinen Grund wieso Müller bei Bayern 2/3 seiner Scorerpunkte gegen Mannschaften aus dem unteren Drittel gemacht hat und auch in der CL sind seine Werte eher überschaubar.
Er hat Schwierigkeiten, wenn er keine Räume hat und eher in der Rolle des "Spielmachers" gefordert wäre.
Du kannst zudem auch nicht die defensiven Vorteile eines Kroos als OM verschweigen, denn er ist halt ein "echter" Mittelfeldspieler und unterstützt das ZM entsprechend. Gerade auch das Wechselspiel mit Schweinsteiger bei Bayern ist eine große Stärke gewesen und das ist z.B. mit Müller so nicht möglich.
Zitat
Um das Beste aus Özil und Müller rauszuholen, musst du sie nebeneinander spielen lassen. Dabei ist es eigentlich egal, wer von beiden wo spielt - die wechseln das doch sowieso. Frage ist nur, ob man dieses switchen nur zwischen den beiden macht oder ob man eine vollständige Rochade über die ganze Spielfeldbreite machen kann (dann aber eben mit Schürrle/Reus anstatt Poldi) und ggf. die zentralen Mittelfeldpositionen mit einbezieht (auch hier ist es wesentlich, wer dann spielt)
Ich glaube nicht, dass bei den diskutierten Spielern irgendwer unbedingt nebeneinander spielen muss. Die haben alle die notwendige Klasse miteinander zu kombinieren und letztlich geht es ja darum aus der Mannschaft das Beste rauszuholen.
Zitat
Müller's eher "schwache" Saison hängt sehr an seiner Position der letzten Monate im System und seinen Nebenspielern, die eben nicht, wie bei der NM, einen schnellen Kombinationsfußball mit ihm spielen, sondern wo er eigentlich nur seine Schwächen, von denen er genügend hat, ausleben darf. Seine Stärken konnte er leider zuletzt dort nicht wirklich ausleben und deshalb hängt man sich an seinen Schwächen - die er immer schon hat (auch in den Spielen, in denen er sehr gute Leistungen zeigt) auf.
Naja, so ganz will ich diese Ausrede auch nicht gelten lassen, denn so spielt Bayern schon seitdem Müller seinen Durchbruch hatte und in der Vergangenheit stoppte ihn das auch nicht. Unter Heynckes ist das Spiel ja eigentlich sogar direkter geworden was ihm eigentlich entgegenkommen müsste. Er ist schlichtweg nicht in wirklich guter Form und das konnte man vor allem beim Abschluss in dieser Saison häufig beobachten.
Allerdings scheint mir das bei ihm vor allem eine Kopf-/Konzentrationsschwäche zu sein und ich gehe auch davon aus, dass er sich spätestens bei der EM wieder in gewohnter Form präsentieren wird.
Zitat
Ob Kroos oder Khedira hängt doch stark davon ab, wie defensiv Löw das System machen möchte. Mit Schweinsteiger und Khedira hat er da alle Möglichkeiten von defensiv bis offensiv - spielerisch besser ist aber wohl ein System mit Schweinsteiger+Kroos. Bei zweiterem muss aber Schweinsteiger wohl grundsätzlich eine defensivere Rolle einnehmen.
Die Besetzung im ZM könnte halt auch von den Personalien in der Offensive abhängen. Mit Podolski/Müller auf den Außen ist man halt sehr offensiv ausgerichtet und dann braucht es eben auch eher einen wie Khedira, der öfter mal absichert.
Nimmt man z.B. Götze statt Podolski rein, dann gewinnt man in der offensiven Dreierreihe an defensiver Qualität (vor allem durch gesteigerte Ballsicherheit) und man könnte im ZM offensiver agieren, aber das sind alles sehr enge Entscheidungen.
17.12.2011 - 19:59 Uhr
Zitat von Gustavo_Fring:
Also ich finde ja Müller gegen den ball ziemlich genial, um es klar zu sagen, dein ständiges gerede das Müller anstelle von Kroos auf der 10 defensiv eine Zumutung wäre ist Quatsch!
und das Müller bei Bayern nicht so funktioniert wie in der Nati liegt nicht zuletz an Kroos, der nicht zu situativen Positionswechseln in der Lage ist, alleinschon weil ihn auf den Ausenpositionen dafür die Dynamik abgeht. Für mich ist er ganz klar ein 8ter, kein 10ner, naja ... auf den Punkt gebracht Kroos auf der 10 wertet Müller ab weil es zu keiner Rotation kommt, Özil auf der 10 wertet ihn enorm auf!
Zumindest beim ersten Teil deines Beitrages , bin ich absolut bei dir!
Beim zweiten Teil, naja... gut ; man muss schon sehen dass es mit Özil besser klappt als mit Kroos und es liegt sicher auch daran dass Toni etwas , wie soll ich's sagen, un-agiler spielt als Özil was aber jetzt nicht von vornherein schlecht ist...
Ich persönlich finde, dass T.Müller dann am besten ist , wenn mit ihm kombiniert wird bzw wenn er jemanden in Räume schicken kann oder er selbst geschickt wird; zumindest in der Nati klappt dass mit Klose und Özil schon sehr, sehr gut!
Das bzw. Müllis Problem beim FCB ist mMn eher , dass das ganze FCB-Spiel eher linkslastig ist.
Das soll jetzt nicht heißen , dass die anderen schuld sind , aber mit Lahm,Ribéry,Kroos und Schweini tummeln sich zumeist die meisten Spieler auf Links , ER aber muss rechts seine Position halte, was taktisch ja auch richtig ist; es hat aber zufolge , dass er weder in Räume geschickt wird noch dass er jemanden schicken kann.
Denn, jetzt mal ehrlich, mit Rafinha und Tymoshchuk ist ein gutes Kombinationsspiel bzw sind Doppelpässe nicht wirklich gut möglich...
Ich würde ja gerne mal sowas sehen beim FCB:
------Gomez-----
Müller--------Robben
-------Kroos-------
Oder , eben in der Nm:
------Poldi/Klose-------
Müller---Özil----Götze
Ich hoffe , man versteht was ich rüberzubringen versuche!?
Und dass man es mir nachsieht , dass ich in einem Nm-Thread eher über den FCB geschrieben habe...! :p
P.s.: Im Grunde möchte ich sagen, dass er ERSTENS , sozusagen ein „Opfer des Systems" ist!(ein bissl provokant geschrieben)
Bzw dass er ZWEITENS so ein bisschen unkonzentriert und/oder unglücklich in seinen Aktionen scheint!
Ob DAS wiederum mit fehlender Frische oder Konstanz hinreichend erklärt werden kann/könnte , will ICH , so nicht entscheiden...
Puhh... soviel zu schreiben , mit Wurstfingern auf nem iPhone ist doch anstrengender als ich dachte! :p
Also ich finde ja Müller gegen den ball ziemlich genial, um es klar zu sagen, dein ständiges gerede das Müller anstelle von Kroos auf der 10 defensiv eine Zumutung wäre ist Quatsch!
und das Müller bei Bayern nicht so funktioniert wie in der Nati liegt nicht zuletz an Kroos, der nicht zu situativen Positionswechseln in der Lage ist, alleinschon weil ihn auf den Ausenpositionen dafür die Dynamik abgeht. Für mich ist er ganz klar ein 8ter, kein 10ner, naja ... auf den Punkt gebracht Kroos auf der 10 wertet Müller ab weil es zu keiner Rotation kommt, Özil auf der 10 wertet ihn enorm auf!
Zumindest beim ersten Teil deines Beitrages , bin ich absolut bei dir!
Beim zweiten Teil, naja... gut ; man muss schon sehen dass es mit Özil besser klappt als mit Kroos und es liegt sicher auch daran dass Toni etwas , wie soll ich's sagen, un-agiler spielt als Özil was aber jetzt nicht von vornherein schlecht ist...
Ich persönlich finde, dass T.Müller dann am besten ist , wenn mit ihm kombiniert wird bzw wenn er jemanden in Räume schicken kann oder er selbst geschickt wird; zumindest in der Nati klappt dass mit Klose und Özil schon sehr, sehr gut!
Das bzw. Müllis Problem beim FCB ist mMn eher , dass das ganze FCB-Spiel eher linkslastig ist.
Das soll jetzt nicht heißen , dass die anderen schuld sind , aber mit Lahm,Ribéry,Kroos und Schweini tummeln sich zumeist die meisten Spieler auf Links , ER aber muss rechts seine Position halte, was taktisch ja auch richtig ist; es hat aber zufolge , dass er weder in Räume geschickt wird noch dass er jemanden schicken kann.
Denn, jetzt mal ehrlich, mit Rafinha und Tymoshchuk ist ein gutes Kombinationsspiel bzw sind Doppelpässe nicht wirklich gut möglich...
Ich würde ja gerne mal sowas sehen beim FCB:
------Gomez-----
Müller--------Robben
-------Kroos-------
Oder , eben in der Nm:
------Poldi/Klose-------
Müller---Özil----Götze
Ich hoffe , man versteht was ich rüberzubringen versuche!?
Und dass man es mir nachsieht , dass ich in einem Nm-Thread eher über den FCB geschrieben habe...! :p
P.s.: Im Grunde möchte ich sagen, dass er ERSTENS , sozusagen ein „Opfer des Systems" ist!(ein bissl provokant geschrieben)
Bzw dass er ZWEITENS so ein bisschen unkonzentriert und/oder unglücklich in seinen Aktionen scheint!
Ob DAS wiederum mit fehlender Frische oder Konstanz hinreichend erklärt werden kann/könnte , will ICH , so nicht entscheiden...
Puhh... soviel zu schreiben , mit Wurstfingern auf nem iPhone ist doch anstrengender als ich dachte! :p
17.12.2011 - 20:33 Uhr
Zitat von Gustavo_Fring:
Also ich finde ja Müller gegen den ball ziemlich genial, um es klar zu sagen, dein ständiges gerede das Müller anstelle von Kroos auf der 10 defensiv eine Zumutung wäre ist Quatsch!
Dann ist es ja auch gut, dass ich das nie geschrieben habe. Ich rede davon, dass Kroos defensive Vorteile bietet, die nicht daran liegen, dass Müller nicht nach hinten arbeiten würde oder zu faul wäre, sondern es liegt schlichtweg an der unterschiedlichen Ausrichtung der Spieler.
Kroos lässt sich grundsätzlich tiefer fallen und besetzt damit eher defensiv wichtige Räume als 10er während Müller in der gleichen Situation klar offensiver positioniert ist, weil er natürlich auf Anspiele lauert. Hinzu kommt natürlich die zusätzliche Ball- und Passsicherheit, die letztlich eben auch weniger Gefahr in der Defensive bedeutet.
Darum geht es hier und nichts anderes. Dennoch ist Müllers Spiel gegen den Ball auch alles andere als ideal, das zeigen auch alle Werte. Auch hier liegt es nicht an fehlendem Engagement, aber ein geschickter Zweikampfführer ist Müller nun eben nicht.
Zitat
und das Müller bei Bayern nicht so funktioniert wie in der Nati liegt nicht zuletz an Kroos, der nicht zu situativen Positionswechseln in der Lage ist, alleinschon weil ihn auf den Ausenpositionen dafür die Dynamik abgeht. Für mich ist er ganz klar ein 8ter, kein 10ner, naja ... auf den Punkt gebracht Kroos auf der 10 wertet Müller ab weil es zu keiner Rotation kommt, Özil auf der 10 wertet ihn enorm auf!
Müllers Probleme haben doch nichts mit Kroos zu tun. Die sind und waren auch da, wenn Kroos nicht gespielt hat. Ich verstehe auch nicht wie man sagen kann, dass Kroos nicht zu "situativen Positionswechseln" in der Lage sei. Das macht er doch gerade wunderbar mit Schweinsteiger und er ist auch jemand, der sich ebenfalls mal auf Außen fallen lässt (da natürlich meistens links).
Kroos Positionsspiel ist halt auch eher vertikal während Müller vor allem die ganze Breite des Feldes nutzt.
Auch blüht Müller bei der NM doch nicht wegen Özil auf, sondern wegen der anderen Spielanlage und den größeren Qualitätsunterschieden zwischen den Teams. Da findet er dann die Räume, die er braucht und er ist halt eine der Hauptanspielstationen während das bei Bayern eben vor allem Gomez, Ribery und Robben sind.
Das ist aber unabhängig von Kroos zu sehen, denn der sucht dann bei der NM einen Müller auch häufiger. Bei der NM darf Müller eben stärker als freies Radikal/Halbstürmer agieren und das kommt ihm entgegen, völlig unabhängig wer da sonst so um ihn herum spielt.
Und nur um es klarzustellen, ich will Müller in jedem Fall in der Startelf haben, aber auf hohem Niveau sehe ich ihn lieber Außen als in der Zentrale.
Also ich finde ja Müller gegen den ball ziemlich genial, um es klar zu sagen, dein ständiges gerede das Müller anstelle von Kroos auf der 10 defensiv eine Zumutung wäre ist Quatsch!
Dann ist es ja auch gut, dass ich das nie geschrieben habe. Ich rede davon, dass Kroos defensive Vorteile bietet, die nicht daran liegen, dass Müller nicht nach hinten arbeiten würde oder zu faul wäre, sondern es liegt schlichtweg an der unterschiedlichen Ausrichtung der Spieler.
Kroos lässt sich grundsätzlich tiefer fallen und besetzt damit eher defensiv wichtige Räume als 10er während Müller in der gleichen Situation klar offensiver positioniert ist, weil er natürlich auf Anspiele lauert. Hinzu kommt natürlich die zusätzliche Ball- und Passsicherheit, die letztlich eben auch weniger Gefahr in der Defensive bedeutet.
Darum geht es hier und nichts anderes. Dennoch ist Müllers Spiel gegen den Ball auch alles andere als ideal, das zeigen auch alle Werte. Auch hier liegt es nicht an fehlendem Engagement, aber ein geschickter Zweikampfführer ist Müller nun eben nicht.
Zitat
und das Müller bei Bayern nicht so funktioniert wie in der Nati liegt nicht zuletz an Kroos, der nicht zu situativen Positionswechseln in der Lage ist, alleinschon weil ihn auf den Ausenpositionen dafür die Dynamik abgeht. Für mich ist er ganz klar ein 8ter, kein 10ner, naja ... auf den Punkt gebracht Kroos auf der 10 wertet Müller ab weil es zu keiner Rotation kommt, Özil auf der 10 wertet ihn enorm auf!
Müllers Probleme haben doch nichts mit Kroos zu tun. Die sind und waren auch da, wenn Kroos nicht gespielt hat. Ich verstehe auch nicht wie man sagen kann, dass Kroos nicht zu "situativen Positionswechseln" in der Lage sei. Das macht er doch gerade wunderbar mit Schweinsteiger und er ist auch jemand, der sich ebenfalls mal auf Außen fallen lässt (da natürlich meistens links).
Kroos Positionsspiel ist halt auch eher vertikal während Müller vor allem die ganze Breite des Feldes nutzt.
Auch blüht Müller bei der NM doch nicht wegen Özil auf, sondern wegen der anderen Spielanlage und den größeren Qualitätsunterschieden zwischen den Teams. Da findet er dann die Räume, die er braucht und er ist halt eine der Hauptanspielstationen während das bei Bayern eben vor allem Gomez, Ribery und Robben sind.
Das ist aber unabhängig von Kroos zu sehen, denn der sucht dann bei der NM einen Müller auch häufiger. Bei der NM darf Müller eben stärker als freies Radikal/Halbstürmer agieren und das kommt ihm entgegen, völlig unabhängig wer da sonst so um ihn herum spielt.
Und nur um es klarzustellen, ich will Müller in jedem Fall in der Startelf haben, aber auf hohem Niveau sehe ich ihn lieber Außen als in der Zentrale.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Leinad am 17.12.2011 um 20:36 Uhr bearbeitet 
18.12.2011 - 12:44 Uhr
Mit Kroos im OM ist die Ausrichtung grundsätzlich defensiver, das stimmt schon.
Allerdings dürfte das bei der Nationalelf überhaupt nicht gewollt sein,
da es schlicht unnötig ist und man 'geeignetere' Spieler zur Verfügung hat.
Kroos wird wohl nur als eine Art OM auflaufen, wenn Özil und Co ausfallen.
Seine Zwischenposition wird er bei uns vielleicht behalten, in der Nationalmannschaft kommt da ein Götze um die Ecke, der eben wendiger und trickreicher ist.
Auf Schalke durchläuft ein Holtby die ZM-Schule.
Nur Kroos darf vorne spielen, da wir beim FCB keine andere Möglichkeit haben bzw. jene eben Thomas Müller darstellt, der nicht wirklich ballsicher ist, aber zumindest mehr aus seinen Mitspielern herausholt, da geht es nicht nur um Assists oder tödliche Pässe, was ja eher die Stärken von Toni Kroos sind.
Kroos wird über kurz oder lang ein ZM á la BS werden und das konnte man schon am Tage seiner Rückkehr zum FC Bayern voraussagen, da die Entwicklungen im Fussball in der Offensive halt eher wendigeren, beweglichen Spielern entgegenkommen.
(Mehr Speed, weniger Zeit, gestiegene Athletik allgemein)
Ne gute Technik haben alle Kandidaten, das reisst's auch bei Toni nicht raus,
selbst wenn er irgendwo den elegantesten Torabschluss hat.
Aber stellst du einen stämmigen Spieler in die Offensive, fallen einige Optionen im Kombinationspiel weg, der Spieler kann ja nicht einfach so die Gesetze der Physik oder der Natur überwinden.Also, man steht zwar defensiver, aber ist eben auch offensiv limitierter.
Auch unser 4-3-3(oder wie immer man es nennen mag)sieht deswegen so komisch aus,
da wir keinen wirklich quirligen und wendigen Spieler für's Zentrum haben und das ist auf höchstem Niveau eben der neue Weg, wenn man das Spiel aus der Zentrale heraus gestalten will oder aufgrund des Spielermaterials gestalten kann.
Wenn's im Zentrum eng wird, haben diese Spieler eben nicht nur ihre gute Technik,
sondern auch ihre Schwerpunkt-Vorteile zur Verfügung stehen, dass ist eben ein Bonus bzw. ein wichtiger Faktor.
Spieler á la BS und Kroos rücken dann nach hinten, wo sie aufgrund ihrer physischen Power, Kopfbälle gewinnen, Räume dichtmachen(u.a.) und aufgrund ihrer Passsicherheit einen Spielzug aus-der-tiefe-heraus einleiten + wegen ihrer Schussstärke auch mal aus dem Rückraum draufhalten können.
Allerdings dürfte das bei der Nationalelf überhaupt nicht gewollt sein,
da es schlicht unnötig ist und man 'geeignetere' Spieler zur Verfügung hat.
Kroos wird wohl nur als eine Art OM auflaufen, wenn Özil und Co ausfallen.
Seine Zwischenposition wird er bei uns vielleicht behalten, in der Nationalmannschaft kommt da ein Götze um die Ecke, der eben wendiger und trickreicher ist.
Auf Schalke durchläuft ein Holtby die ZM-Schule.
Nur Kroos darf vorne spielen, da wir beim FCB keine andere Möglichkeit haben bzw. jene eben Thomas Müller darstellt, der nicht wirklich ballsicher ist, aber zumindest mehr aus seinen Mitspielern herausholt, da geht es nicht nur um Assists oder tödliche Pässe, was ja eher die Stärken von Toni Kroos sind.
Kroos wird über kurz oder lang ein ZM á la BS werden und das konnte man schon am Tage seiner Rückkehr zum FC Bayern voraussagen, da die Entwicklungen im Fussball in der Offensive halt eher wendigeren, beweglichen Spielern entgegenkommen.
(Mehr Speed, weniger Zeit, gestiegene Athletik allgemein)
Ne gute Technik haben alle Kandidaten, das reisst's auch bei Toni nicht raus,
selbst wenn er irgendwo den elegantesten Torabschluss hat.
Aber stellst du einen stämmigen Spieler in die Offensive, fallen einige Optionen im Kombinationspiel weg, der Spieler kann ja nicht einfach so die Gesetze der Physik oder der Natur überwinden.Also, man steht zwar defensiver, aber ist eben auch offensiv limitierter.
Auch unser 4-3-3(oder wie immer man es nennen mag)sieht deswegen so komisch aus,
da wir keinen wirklich quirligen und wendigen Spieler für's Zentrum haben und das ist auf höchstem Niveau eben der neue Weg, wenn man das Spiel aus der Zentrale heraus gestalten will oder aufgrund des Spielermaterials gestalten kann.
Wenn's im Zentrum eng wird, haben diese Spieler eben nicht nur ihre gute Technik,
sondern auch ihre Schwerpunkt-Vorteile zur Verfügung stehen, dass ist eben ein Bonus bzw. ein wichtiger Faktor.
Spieler á la BS und Kroos rücken dann nach hinten, wo sie aufgrund ihrer physischen Power, Kopfbälle gewinnen, Räume dichtmachen(u.a.) und aufgrund ihrer Passsicherheit einen Spielzug aus-der-tiefe-heraus einleiten + wegen ihrer Schussstärke auch mal aus dem Rückraum draufhalten können.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Lothar10 am 18.12.2011 um 12:49 Uhr bearbeitet
19.12.2011 - 21:21 Uhr
Zitat von PipoMei:
Khedira, Schweinsteiger, Bender, Kroos, Müller, Podolski, Özil, Reus, Götze, Sam.
Das ist überragend!
Daraus MUSS was gemacht werden.
Wenn du noch Sam streichen würdest , für Schüttle dann würde ich dir 100% zustimmen! :cool
Khedira, Schweinsteiger, Bender, Kroos, Müller, Podolski, Özil, Reus, Götze, Sam.
Das ist überragend!
Daraus MUSS was gemacht werden.
Wenn du noch Sam streichen würdest , für Schüttle dann würde ich dir 100% zustimmen! :cool
19.12.2011 - 22:25 Uhr
Zitat von skylu:
Zitat von PipoMei:
Khedira, Schweinsteiger, Bender, Kroos, Müller, Podolski, Özil, Reus, Götze, Sam.
Das ist überragend!
Daraus MUSS was gemacht werden.
Wenn du noch Sam streichen würdest , für Schüttle dann würde ich dir 100% zustimmen! :cool
André Schüttle? Der ist in meiner Firma, was willst du mit dem? ;)
Zitat von PipoMei:
Khedira, Schweinsteiger, Bender, Kroos, Müller, Podolski, Özil, Reus, Götze, Sam.
Das ist überragend!
Daraus MUSS was gemacht werden.
Wenn du noch Sam streichen würdest , für Schüttle dann würde ich dir 100% zustimmen! :cool
André Schüttle? Der ist in meiner Firma, was willst du mit dem? ;)
19.12.2011 - 22:31 Uhr
Zitat von Nacho:
Zitat von skylu:
Zitat von PipoMei:
Khedira, Schweinsteiger, Bender, Kroos, Müller, Podolski, Özil, Reus, Götze, Sam.
Das ist überragend!
Daraus MUSS was gemacht werden.
Wenn du noch Sam streichen würdest , für Schüttle dann würde ich dir 100% zustimmen! :cool
André Schüttle? Der ist in meiner Firma, was willst du mit dem? ;)
SORRY!
iPhone + Wurstfinger :ugly :p
Aber vielleicht kann der ja AUCH kicken...! :p
Zitat von skylu:
Zitat von PipoMei:
Khedira, Schweinsteiger, Bender, Kroos, Müller, Podolski, Özil, Reus, Götze, Sam.
Das ist überragend!
Daraus MUSS was gemacht werden.
Wenn du noch Sam streichen würdest , für Schüttle dann würde ich dir 100% zustimmen! :cool
André Schüttle? Der ist in meiner Firma, was willst du mit dem? ;)
SORRY!
iPhone + Wurstfinger :ugly :p
Aber vielleicht kann der ja AUCH kicken...! :p
19.12.2011 - 22:32 Uhr
19.12.2011 - 22:35 Uhr
MIR , in dem Fall, auch! :D
20.12.2011 - 12:55 Uhr
Zitat von PipoMei:
Zitat von skylu:
Zitat von PipoMei:
Khedira, Schweinsteiger, Bender, Kroos, Müller, Podolski, Özil, Reus, Götze, Sam.
Das ist überragend!
Daraus MUSS was gemacht werden.
Wenn du noch Sam streichen würdest , für Schüttle dann würde ich dir 100% zustimmen! :cool
Schürrle hatte ich ganz vergessen. Das ist nicht mehr normal was für Potential wir haben, das gabs noch nie.
Naja, Potential ist sicherlich da, aber die Klasse muss sich letztendlich noch herausstellen. Bisher hat hier lediglich Schweinsteiger langfristig seine internationale Klasse gezeigt. Sicherlich sind Khedira, Özil, Müller und Kroos ebenfalls mehr oder weniger Stammspieler bei internationalen Teams aber an Spieler wie Xavi, Iniesta oder Xabi Alonso reicht ihre Erfahrung noch lange nicht heran. Spieler wie die Bender-Zwillinge, Götze, Schürrle oder Reus haben international noch gar nichts gerissen.
Potential zur Weltklasse haben da sicher einige, aber es dauert wohl noch ein paar Jährchen bis wir wirklich ein erfahrenes Weltklasse-Team haben. Aktuell leben wir ja eher vom jugendlichen Schwung. Sobald Spieler wie Özil, Kroos oder Götze erst einmal den CL-Pokal in der Hand halten, können wir über Weltklasse reden.
Zitat von skylu:
Zitat von PipoMei:
Khedira, Schweinsteiger, Bender, Kroos, Müller, Podolski, Özil, Reus, Götze, Sam.
Das ist überragend!
Daraus MUSS was gemacht werden.
Wenn du noch Sam streichen würdest , für Schüttle dann würde ich dir 100% zustimmen! :cool
Schürrle hatte ich ganz vergessen. Das ist nicht mehr normal was für Potential wir haben, das gabs noch nie.
Naja, Potential ist sicherlich da, aber die Klasse muss sich letztendlich noch herausstellen. Bisher hat hier lediglich Schweinsteiger langfristig seine internationale Klasse gezeigt. Sicherlich sind Khedira, Özil, Müller und Kroos ebenfalls mehr oder weniger Stammspieler bei internationalen Teams aber an Spieler wie Xavi, Iniesta oder Xabi Alonso reicht ihre Erfahrung noch lange nicht heran. Spieler wie die Bender-Zwillinge, Götze, Schürrle oder Reus haben international noch gar nichts gerissen.
Potential zur Weltklasse haben da sicher einige, aber es dauert wohl noch ein paar Jährchen bis wir wirklich ein erfahrenes Weltklasse-Team haben. Aktuell leben wir ja eher vom jugendlichen Schwung. Sobald Spieler wie Özil, Kroos oder Götze erst einmal den CL-Pokal in der Hand halten, können wir über Weltklasse reden.
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