Chaoten? Nicht mit uns! - Teil 3

Vielen, vielen Dank @Dynamofan1992. Das hast du wunderbar herausgearbeitet. Die Mühe und Zeit (ebenfalls ein "Jura-Feti") hast du mir erspart. Und ehrlich gesagt, hätte ich dazu aus den verschiedensten Gründen auch keine Lust gehabt. Tolle Arbeit

Indem man sagt der Verein hat nichts gemacht. Das ganze war auswärts von Leuten die keine Mitarbeiter der SGD waren. Gib mir bitte das Gesetz was sagt das der Verein dran schuld ist wenn er gar nicht beteiligt war.
Wenn dein 18 Jähriger Sohn Autos zertrümmert wirst doch auch nicht du zur Kasse gebeten sondern dein Sohn. Alles andere wäre auch Schwachsinn.

Ich glaube du denkst hier in eine falsche Richtung. "Sauber" ist man nicht, man hat in der Bewährungszeit gegen die Bewährungsauflagen verstoßen und somit trat die Strafe inkraft. Das sollte dann, und ich denke da willst du drauf hinaus, keinen besschwichtigenden Einfluß auf etwaige zukünftige Urteile haben, eher im Gegenteil. (der Widerholungstäter, dessen Bewährung widerrufen wurde, wird das nächste mal eher keine neue Bewährung bekommen)

So eine Charta ist eine gute Sache - Verbindlichkeit ist für beide Seiten gut.

@Nomad: Man, man , man da kann einem echt die Hutschnur hochgehen. das ist schon 100 mal durchgekaut wurden.

1.
Wir sind hier nicht in der Zivilgerichtsbarkeit.
Der Verein hat sich den Regularien des DFB unterworfen. Die kannst du nicht in der Schublade verschwinden lassen. Sie sind wirklich da.

2.
Der Verein ist an den Fahrten bzw. dessen Organisation zumindest beteiligt gewesen...quasi ein Sponsoring; auch das hatten wir schon....(Kontingentebestellung, Dauerkarten etc.)

3.
Der DFB hat noch nie gefragt, ob es sich dabei um Angestellte handelt....es reicht der "Fan"...und das wird er auch nie. Der Verein hat sich dem DFB unterworfen. Du kannst gerne den Aufstand gegen den DFB anzetteln. Wird bloß nicht helfen. Der DFB kann ohne Dynamo, umgekehrt wohl eher nicht

4.
Sry, vlt. einfach nochmal erkundigen. In Karlsruhe ist die offizielle Fangruppierung der SGD (UD) tätig gewesen und nicht wie sonst einzelne Chaoten. Diese Gruppierung ist sogar im Vorstand (!!!) der SGD vertreten. Folglich darf der Verein für das "Tätigkwerden" auch außerhalb des Stadions "verfolgt" werden.
Anmerkung: In der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB findet man den Passus "nur zu Hause" oder "nur im eigenen Stadion" nicht. Anhand der Vorschriften kann man aber entnehmen, dass "...auch außerhalb des Stadions" mit einer weiten Auslegung geahndet werden darf (siehe sportschädigendes Verhalten "...des Vereines"; Auflagen für die Infrastruktur etc.).

5.
Auch im Station gab es "Verfehlungen"
Im Übrigen werden bei Verfehlungen im Stadion beide beteiligten Vereine ggf. belangt.

Ansonsten -ohne Worte-....lächerlich! Und das wird uns der DFB auch zeigen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von SGDCoach am 30.05.2017 um 10:23 Uhr bearbeitet

Coach das ist alle richtig.
Ich denke den meisten Dynamofans stößt es immernoch auf was 1995 mit Dynamo veranstaltet wurde, umso schlimmer sieht es sich an, wie andere Vereine für schlimmere Geldnöte oder Verfehlungen ihrer Fans bestraft werden. So ein unrechtsempfinden verschwindet nicht so leicht. Mit jeder Blocksperre, Geldauflage oder anderer Repressalien wird der graben der 1995 gezogen wurde tiefer. Man kann als Dynamofan durchaus den Eindruck gewinnen das unser Verein vom DFB gehasst wird und an so einem Überbleibsel der DDR immer wieder ein exempel Statuiert wird. Vielleicht weil der Name Dynamo in deren Augen negativ behaftet ist oder weiß der Herr warum.
Ich fordere hier keinen Freispruch, nicht falsch verstehen, aber nicht einen Verein vom Pokal ausschließen und bei anderen Vereinen sämtliche Augen zudrücken.

https://www.youtube.com/watch?v=96A9sPqhBNc
https://www.youtube.com/watch?v=4uN8kFDARIA
https://www.youtube.com/watch?v=w8FPt-h6xhQ
https://www.youtube.com/watch?v=WMXffArFdek

Augenmaß ist angesagt

Mag ja sein aber sich einfache ergeben und sagen ok großmächtiger DFB hast schon recht. Hier scheinen immer noch leute Partei zu ergreifen anstatt alles zu hinterfragen. Klar sind die UD wie kleine dumme Kinder aber der DFB ist nicht besser. Da kann ich nicht verstehen wie gesagt wird " isso beim DFB" gegen sowas MUSS man vorgehen. Man kann auch nicht sagen das das Regelwerk sinn ergibt da auch hier schon oft durchgekaut wurde das es mehr Willkür ist was an Strafen ausgesprochen werden.

Ich finde es unfassbar wie z.B. SGDCoach alles hinnimmt und dem DFB nicht mal ansatzweise infrage stellt. Sry aber schon dein erster Satz hat dich disqualifiziert.

Bis hierhin stimme ich dir zu.


Ab hier muss ich dir widersprechen. Das OLG Frankfurt, welches als staatliches Gericht zuständig wäre, wird mit Sicherheit nicht überprüfen, ob die Rechts- und Verfahrensordnung und die Satzung des DFB vom Sportgericht rechtsfehlerhaft angewandt wurden:

Bevor Dynamo vor ein Zivilgericht ziehen kann, muss zunächst der Instanzenzug innerhalb der DFB-Sportgerichtsbarkeit erschöpft sein. Letzte Instanz ist das „Ständige Schiedsgericht“. Dessen Urteil stellt einen Schiedsspruch nach § 1029 ZPO dar und kann nur unter den engen Voraussetzungen des § 1059 ZPO vor einem ordentlichen Gericht angegriffen werden. Für die Nichtjuristen bedeutet dies in hoffentlich verständlicher Form folgendes:

Wenn zwei Parteien vereinbaren, ihre Rechtsstreitigkeiten vor einem Schiedsgericht zu klären, dann hat die unterlegene Partei den Schiedsspruch auch zu akzeptieren und darf sich nicht vor einem staatlichen Gericht darüber ausheulen, dass das Schiedsgericht falsch geurteilt habe. Da steckt der Gedanke des sächsischen Rechtsgrundsatzes „Verdrach is Verdrach“, den man eleganter auch auf lateinisch „pacta sunt servanda“ oder auf hochdeutsch „Verträge sind einzuhalten“ formulieren kann, dahinter. Ein staatliches, also ordentliches Gericht wird sich nur dann mit der Sache befassen, wenn entweder die Vereinbarung darüber, dass sich die Parteien dem Schiedsgericht unterwerfen, unwirksam ist oder wenn das Verfahren vor dem Schiedsgericht bzw. die Regeln/Gesetze, nach denen das Schiedsgericht urteilt, mit den Grundlagen des staatlichen Rechtes unvereinbar ist. Mit anderen Worten: Es ist zwar ein Recht von Verfassungsrang (Art. 9 GG), sich zu freiwilligen Vereinigungen zusammenzuschließen und sich dabei untereinander eigene Regeln/Gesetze zu geben. Aber diese Regeln müssen wiederum mit den Grundwerten des staatlichen Rechtes vereinbar sein und dürfen sich nicht darüber erheben. Als verbandsinterne Sanktion wäre z.B. die Todesstrafe unzulässig, um mal ein krasses Beispiel zu bemühen. Diese Grundwerte der staatlichen Ordnung, an die sich auch das Schiedsgericht zu halten hat, nennt man „ordre public“.

Dynamo könnte also vor dem OLG Frankfurt nur geltend machen, dass die Schiedsvereinbarung unwirksam ist oder dass die Regeln der DFB-Satzung bzw. der Rechts- und Verfahrensordnung nicht mit dem ordre public vereinbar sind.

Die Schiedsvereinbarung ist nur dann wirksam, wenn sie auf Freiwilligkeit beruht. Denn nur dann, wenn Verträge auf Augenhöhe ausgehandelt werden, ist es auch gerechtfertigt, die Parteien am Inhalt des Vertrages festzuhalten. An der Freiwilligkeit könnten hier Zweifel bestehen, weil die Vereine, um dem Fußballsport nachgehen zu können, faktisch gezwungen sind, sich den Regeln des DFB und damit der Schiedsgerichtsbarkeit zu unterwerfen. Der DFB hat also ein Monopol, so dass von einem Aushandeln der Vertragsbedingungen auf Augenhöhe keine Rede sein kann. An der Freiwilligkeit der Unterzeichnung der Schiedsklausel bestehen daher erheblichste Zweifel. Andererseits: Wenn ein Verein vor einem ordentlichen Gericht einwenden sollte, die Schiedsvereinbarung sei mangels Freiwilligkeit unwirksam, dann würde er nicht nur die Wirksamkeit der Schiedsvereinbarung in Frage stellen. Da die Schiedsvereinbarung Teil der Satzung ist, würde der betreffende Verein praktisch seine eigene Mitgliedschaft und damit auch seine weitere Teilhabe am Spielbetrieb selbst in Frage stellen. Es wäre selbstmörderisch, sich selbst außerhalb der „DFB-Familie“ zu stellen, nur um das Urteil des DFB loszuwerden. Von den Vereinen wird der Einwand der fehlenden Freiwilligkeit also nicht kommen und das OLG hätte ihn nicht von sich aus, also von Amts wegen, zu prüfen.

Bleibt also zu prüfen, ob § 7 der Rechts- und Verfahrensordnung und/oder § 44 der DFB-Satzung gegen den ordre public verstoßen. Hier sehe ich zwei Problemkreise:

Da ist zunächst zunächst die Frage, ob ein Verein überhaupt bestraft werden kann. Bei dem, was der DFB da ausurteilt, geht es um Sanktionen für in der Vergangenheit begangenes Unrecht. Auch wenn in die Bestrafung bestimmte präventive (also in die Zukunft gerichtete vorbeugende Maßnahmen) Aspekte einfließen, handelt es sich um echte Strafen. Hierfür spricht nicht nur der eigene Sprachgebrauch des DFB, sondern auch der einem Strafverfahren nachgeahmte Verfahrensgang mit einem “Kontrollausschuss“ analog der staatlichen Behörde, die zur Verfolgung von Straftaten berufen ist, der Staatsanwaltschaft. Strafmündig sind im Verständnis des deutschen Strafrechtes aber nur natürliche und keine juristischen Personen. Es sei hier auf die politischen Diskussionen darüber, ob Deutschland ein Unternehmensstrafrecht braucht, verwiesen. Noch gibt es so etwas nicht, sondern allenfalls im Bereich bestimmter Ordnungswidrigkeiten können juristische Personen und damit auch Vereine belangt werden. Die Frage lautet also, ob die fehlende Strafmündigkeit von juristischen Personen dem ordre public unterfällt. Das wäre eine Frage, über die man vor einem ordentlichen Gericht kontrovers streiten könnte. Nach meiner bescheidenen Meinung gehört es zum Kern des Strafrechtes, dass nur real handelnde Personen und nicht imaginäre Vereinigungen bestraft werden können. Für mich folgt dies bereits daraus, dass Strafe –und das ist ein Prinzip von Verfassungsrang und damit eines, das zweifellos dem ordre public unterliegt- stets persönliche Schuld voraussetzt. Eine juristische Person kann keine „persönliche“ Schuld auf sich laden. Sie ist kein biologisches Wesen, sondern entsteht durch Eintragung in einem Register und geht mit der Löschung daraus unter.

Und damit wären wir beim zweiten Problemkreis, der vor dem OLG zu klären sein könnte: Die Frage der verschuldensunabhängigen Haftung nach § 9a der Rechts- und Verfahrensordnung. Hierzu wurde in der Vergangenheit bereits viel geschrieben und es darf auf die damaligen Debatten um den „Deal“ von Christian Müller mit dem DFB und dessen Absegnung durch die Mitgliederversammlung verwiesen werden. Die Frage der Wirksamkeit der verschuldensunabhängigen Haftung blieb also damals offen und sie könnte jetzt wieder zum Tragen kommen, falls das Sportgericht erneut so blöd sein sollte und in das Urteil wiederum schreibt, dass ein Fehlverhalten der für Dynamo handelnden Personen nicht erkennbar sei, es hierauf aber wegen § 9a nicht ankomme. Das Sportgericht wird, um keinen erneuten Angriff auf § 9a zu provozieren, irgendwelches Fehlverhalten der für Dynamo handelnden Personen im Sportgerichtsverfahren feststellen. Da UD schon lange im Voraus das Spiel in Karlsruhe zum Event ausrief, war für jeden sachkundigen Beobachter klar, dass es dort zu Problemen kommen könnte. Einer eigenen juristischen Verantwortung hätte sich Dynamo leicht dadurch entziehen können, indem über den Verein keine Auswärtskarten verkauft worden wären. Ob das die Sache insgesamt komplizierter gemacht hätte, sei dahingestellt, aber Dynamo selbst wäre aus dem Schneider gewesen. Ansonsten müsste der DFB schon unterstellen, dass es eine Pflicht zum Handeln (also zum Auswärtskartenverkauf) gibt. Ein Fehlverhalten der für Dynamo handelnden Personen wird sich also finden lassen und damit könnte der DFB die ungeklärte problematik von § 9a elegant umschiffen.

Mein Fazit: Zunächst abwarten und Tee trinken. Falls es nach dem Zug durch die DFB-Instanzen zu einer als überhart und als unverhältnismäßig empfundenen Strafe kommen sollte, müsste sorgfältig abgewogen werden, ob diesmal der Gang vor das OLG gewagt wird. Argumente dafür, einen Verstoß gegen den ordre public geltend zu machen, sind auch unabhängig von der ungeklärten verschuldensunabhängigen Haftung vorhanden.

Stimmt, den Schuh muss ich mir anziehen.



Die Freiwilligkeit dürfte nebenbei schon deswegen zu bejahen sein, da der DFB nicht von oben herab seine Satzung beschließt, sondern vielmehr durch den DFB-Bundestag. Bei diesem sind alle Mitglieder stimmberechtigt. Mitglieder sind mitunter die Vereine, also auch die SG Dynamo Dresden. Hier besteht also durch den DFB-Bundestag eine Mitwirkung an der Satzung, welche einen Mangel an der Freiwilligkeit aufhebt.



Du stufst hier die präventive Wirkung der Strafen arg herab. Tatsächlich betont der DFB selbst immer wieder, dass er die Strafen ja verhängt, da er die Vereine ja irgendwie dazu animieren müsse, etwas gegen Chaoten innerhalb seiner Anhängerschaft zu unternehmen.

Soweit deine Ausführung die Schuldfähigkeit von juristischen Personen betrifft sei angemerkt, dass ein Gerichtsverfahren hierrüber wahrscheinlich vors Bundesverfassungsgericht gehen würde, da die Beurteilung letztlich nur über die Verfassung erfolgen kann.
Eine Argumentation mit dem StGB wird hier nicht genügen, da dieses seine Dogmatik nicht zwangsweise darüber hinaus entfalten, also nicht unbedingt sein Schuldprinzip übertragen kann. Allerdings bezieht sich das Schuldprinzip des StGB ja gerade auf das, wenn auch ungeschriebenes Verfassungsrecht.
Hier sei die praktische Erwägung eingeworfen, dass es sehr lange dauern kann, bis wir dort sind.
Bis dahin kann der Verein eventuell mit Strafen bereits zu Grunde gerichtet worden sein, denn es steht die Befürchtung im Raum, dass abermals kein Grund für Aussetzung der Strafe bis zum Ende der Verhandlung der Hauptsache gesehen wird.
Bedeutet, wenn wir gegen einen Punkteabzug vorgehen, dann läuft erstmal der Rechtsweg. In der Zeit kann ich drauf wetten, dass irgendein Depp wieder ein bissl zündelt oder ein Plakat hochhält und schwupps kommt einfach mal der Lizenzentzug.
Bei Wilhelmshaven wurde es ja auch so gemacht, dass die abgeschossen wurden und dann einen Schadenersatzanspruch bekommen haben. Über den würde sich der DFB aber wahrscheinlich kaputt lachen und die SG Dynamo Dresden ist am Ende dennoch sportlich erstmal weg vom Fenster.

Abgesehen davon bleibt es dabei, dass dieser Fall ein Politikum darstellt und zumindest der BGH bereits demonstriert hat, dass er eher zu Gunsten des Verbands entscheiden wird (ich beziehe mich dabei auf das Urteil zum Böllerwurf). Gut, das BVerfG macht es dann vielleicht anders. Oder eben auch nicht. Ich sehe da ein sehr hohen Risiko. Vor allem wenn ich Großteile der Bevölkerung aufschreien höre, wie es denn sein kann, dass Anhänger einzelner Vereine "brandschatzend" durch die Straßen ziehen und der DFB nicht mehr bestrafen darf.



Hier stimme ich dir zu. Der DFB, bzw. das Schiedsgericht wird sich auf solche Formulierungen nicht mehr einlassen. Abgesehen davon halte ich das aber auch für korrekt, denn den Verein trifft sogut wie immer ein Fehlverhalten.
Es ist wie du es am Beispiel Karlsruhe erklärst. Letztlich wird dann hier wahrscheinlich auch nicht mehr differenziert werden müssen, ob irgendeine Schuld oder eine spezielle Schuld des Vereins vorliegt. Es wird genügen, dass der Verein Kenntnis hätte haben müssen.


In der Tat wird der Kern einer juristischen Auseinandersetzung auf dem ersten Problem liegen.
Ich habe hier jedoch große Bedenken, denn politisch und gesellschaftlich (nicht jeder ist Fußballfan) ist es gewollt, dass Fußballvereine bestraft werden für das Fehlverhalten ihrer Zuschauer.
Ich stimme dir aus juristischer Sicht zu, dass man durchaus die mangelnde Schuldfähigkeit von Vereinen sehen kann, auch nach Verfassungsrecht.
Es wird dann darauf ankommen, wie ein BVerfG argumentiert.
Das BVerfG könnte zum Beispiel dahergehen und sagen, dass Art. 19 Abs. 3 GG im Wortlaut juristischen Personen nur Rechte gewährt, gleichzeitig aber juristische Personen nicht besser gestellt werden sollen, als natürliche Personen, sodass ein Schuldprinzip, welches auf die natürliche Person nach Art. 1 fixiert wird, auch im "erst-recht-Schluss" für juristische Personen gelten muss.
Das BVerfG kann dem Verein natürlich auch recht geben.
Dann könnte ich mir vorstellen, dass da ein derart großes Interesse des Gesetzgebers besteht, dass dieser versuchen wird, sogar die Verfassung zu ändern, soweit er das kann.
Damit wäre ja auch noch kein spezielles Unternehmensstrafrecht geschaffen, sondern lediglich die Möglichkeit eines solchen. Man würde also auch nicht die Unternehmerverbände gegen sich aufbringen.

Meine Ansicht ist, dass, wie wir es auch drehen und wenden, am Ende des Weges die Möglichkeit stehen wird, dass Vereine vom DFB bestraft werden können und zwar in aller Härte.
Und dann muss ich nicht lange raten, wer nach solch einem Klageweg Prügelknabe Nummer 1 sein wird.

Ich als Mitglied vertrete daher die Auffassung, dass hier durchaus juristisches Klärungspotential bestehen würde. Hierfür möchte ich aber nicht meinen Verein riskieren, da mir das Risiko zu groß wäre.

Mal etwas anderes (zumindest weg von unserem verein), was glaubt ihr passiert jetzt mit Braunschweig? Hab mir das mal genau angeguckt gestern und ein Platzsturm durch Öffnung der Tore, Bengalos auf dem Spielfeld die dan auf Polizisten geworfen wurden und Anpöbelungen der Wolfsburger finde ich ne heftige Ansammlung. Dazu kommen noch die Böller wobei ein Ordner womöglich ein Knalltrauma davon getragen hat.

Hier sollte auch eine heftige Strafe folgen zumal das live im Free Tv war und viele Leute das alles zusehen bekommen haben. Witzig ist auch das es keinen Medialen Aufschrei gibt.

Siehe meinen Beitrag oben, ich denk es wird mit mehrerlei Maß gemessen. Ohne weiters könnte Hannover 96 auch eine Strafe bekommen nach ihrer "Aufstiegsfeier" allerdings sind die ja nicht in Tarnklamotten angereist.