Chaoten? Nicht mit uns! - Teil 3

Hier verwechselst du Ursache und Wirkung. Kein Verein kann erst am DFB-Bundestag teilnehmen, dort irgendwelchen Einfluss ausüben und dann dem DFB beitreten. Du musst erst beitreten und dabei die bereits bestehenden und einseitig vorgegebenen Beitrittsbedingungen akzeptieren oder es eben bleiben lassen. Der Einwand ist dennoch berechtigt, denn gerade über die demokratische Mitbestimmung der Vereine innerhalb des DFB und die der Fans/Ultras innerhalb ihrer Vereine wird viel zu wenig nachgedacht. Das Wort "Tradition" bekäme einen viel gehaltvolleren, lebendigeren und nicht nur auf Abgrenzung zu RB gerichteten Sinn, wenn sich die Szenen der Traditionsvereine verbünden und innerhalb ihrer Vereine mit demokratischen Mitteln dafür dafür sorgen würden, dass ihre Vereinsvertreter innerhalb der DFB-Gremien bestimmte wertkonservative, antikommerzielle Positionen verpflichtend zu vertreten haben und sich für Abschaffung der Kollektivstrafen einzusetzen haben. Die Vereine bekommen den DFB, den sie selbst gestaltet haben. In diesem Sinne würde ich mir eine echte konstruktive Opposition innerhalb des DFB wünschen. DFB-Bundestage, die wie ein SED-Parteitag (oder wie Martin-100% )ablaufen, braucht kein Mensch, aber es darf auch nicht sein, dass sich einzelne Vereine nicht aus der Deckung wagen, weil sie Schiss haben, wie Aussätzige behandelt zu werden.



Du sprichst in Rätseln, junger Freund. Ausgehend von dem Prinzip, dass Strafe Schuld voraussetzt, gilt es, drei Dinge streng voneinander zu unterscheiden:

Als erstes ist zu fragen, ob ein Verein als juristische Person persönliche Schuld auf sich laden kann. Das kann man kurz abhandeln: Es ist ausgeschlossen, einem leblosen, imaginären (korrekt: intersubjektiven) Konstrukt, welches lediglich unserer Phantasie entspringt, persönliche Schuld zuzusprechen, weil es eben kein lebendes menschliches Subjekt ist. Das ist so absurd wie Prozesse zu Zeiten der Hexenverfolgung, als Tote angeklagt, verurteilt und sogar Strafen an ihnen vollstreckt wurden.

Im zweiten Schritt ist zu fragen, ob einer juristischen Person die Schuld einer (natürlichen) Person rechtlich als eigenes Verschulden zugerechnet werden kann. Im Zivilrecht ist dieser Kunstgriff eine Selbstverständlichkeit. Juristische Personen haften für das Verschulden ihrer Erfüllungs- oder Verrichtungsgehilfen, auch wenn sie selbst unmöglich (siehe 1.) schuld sein können. Dem Strafrecht hingegen ist das Prinzip der Zurechnung fremden Verschuldens fremd. Bei den alten Germanen wurde es in Form der Sippenhaft (die Mitglieder einer Sippe mussten die Strafe für das Fehlverhalten eines anderen Sippenmitgliedes verbüßen) praktiziert und auch im Mittelalter war es noch üblich, dass einzelne Familienmitglieder für die Vergehen ihrer Angehörigen hafteten. So war eine eigene Strafbarkeit von Ehefrauen lange Zeit unbekannt, sondern die Strafe für ihr Fehlverhalten (oder das, was man für ein Fehlverhalten hielt), wurde am Ehemann vollstreckt. Mittlerweile ist diese Vorstellung überwunden und es ist nur derjenige zu bestrafen, der persönliche Schuld auf sich geladen hat, wobei sich das Strafmaß entscheidend am Maß der individuellen Schuld orientiert. Sofern wir also sagen, dass der DFB Strafen verhängt, die strukturell dem staatlichen Strafrecht entsprechen, dann ist aus meiner Sicht eine Zurechnung fremden Verschuldens auf den Verein, um diesen dann selbst zu bestrafen, ausgeschlossen. Soweit du hierbei die präventiven Aspekte der Strafe betonst, ändert das nichts am Charakter als Strafe. Generalpräventive Erwägungen sind jeder staatlichen Strafe immanent, ohne dass hierdurch der Charakter der Bestrafung als solcher entfiele. Du sprichst ja selbst von präventiven STRAFEN und nicht allgemein von präventiven MASSNAHMEN. Mit diesem Thema hat sich übrigens auch der von mir hochgeschätzte Sportjurist Jan F. Orth bereits befasst und in einem Aufsatz in der Fachzeitschrift „Sport und Recht“ eindrucksvoll aufgezeigt, dass unabhängig davon, wie der DFB die Urteile des Sportgerichtes etikettiert, es sich inhaltlich um echte Bestrafungen handelt.

Wenn man entgegen meiner unmaßgeblichen Auffassung zum Ergebnis käme, dass eine Zurechnung fremden Verschuldens vom ordre public gedeckt sei und sich damit der Verein selbst „strafbar“ machen könne, stellt sich drittens die Frage, das Verschulden welcher konkreten natürlichen Personen sich der Verein zurechnen lassen muss. Hier kommt dann § 9a ins Spiel, der etwas missverständlich und sprachlich nicht ganz korrekt unter dem Schlagwort „verschuldensunabhängige Haftung“ firmiert. Treffender könnte man die Norm „Zurechnung des Verschuldens auch solcher Personen, mit denen keine vertragliche oder gesetzliche Beziehung besteht“ nennen. Wenn man die Zurechnung des Verschuldens Dritter auf den Verein zulässt, dann sollte die sachliche Rechtfertigung darin liegen, dass die schuldhaft handelnden Personen in irgendeiner vertraglichen oder gesetzlichen Beziehung zum Verein stehen. Wenn die eigenen Spieler oder die eigenen gewählten Gremienmitglieder gegen DFB-Bestimmungen verletzen, mag es ungeachtet der zu 2. geäußerten Bedenken zumindest nachvollziehbar erscheinen, hierfür den Verein selbst zu bestrafen. § 9a geht hier aber noch einen Schritt weiter und lässt den Verein nicht nur für das Fehlverhalten der mit ihm verbundenen, sondern auch (!!!) für das Fehlverhalten solcher Personen haften, mit denen er formaljuristisch nichts zu tun hat: z.B. Fans, die kein Vereinsmitglied sind und sich die Eintrittskarte auch nicht beim Verein gekauft haben. Dass § 9a unter diesem Aspekt nicht dem ordre public entspricht, erscheint mir evident.

Um mal die Parallele außerhalb des Fußballuniversums zu ziehen: Für den Abgasskandal bei VW dürften Menschen (also natürliche Personen) verantwortlich sein, die irgendwas mit VW zu tun zu haben. In Deutschland, wo es kein Unternehmensstrafrecht gibt, steht aber nicht die Volkswagen AG (imaginär) vor dem Strafrichter, sondern der Staatsanwalt kann nur einzelne Mitarbeiter anklagen und muss ihnen, damit sie selbst und nicht VW verurteilt werden, ihre persönliche Schuld anhand ihres konkreten Tatbeitrages nachweisen. Würde es eine § 9a vergleichbare Norm im staatlichen Strafrecht geben, könnte die Volkswagen AG für das Fehlverhalten seiner Manager selbst bestraft werden. Es könnte aber auch darüber hinaus für das Fehlverhalten von Personen belangt werden, mit denen VW nichts oder nicht viel verbindet. Es würde, um VW selbst zu bestrafen, reichen, dass die tricksende Software in einem VW drinsteckt, die Manipulation vom Subunternehmer eines Lieferanten begangen wurde und dies trotz sorgfältigster Kontrollen durch die bei VW arbeitenden Menschen nicht bemerkt werden konnte.

Das ist klar.



Genau das ist der Punkt, der eben problematisch ist.
Du gehst von der Dogmatik des deutschen Strafrechts in der Ausprägung des StGB aus. Dort ist in der Tat nur die persönliche Schuld maßgeblich. Ein Unternehmensstrafrecht oder Verbandsstrafrecht würde aber zwangsläufig erfordern, dass die Fehlhandlung natürlicher Personen dem Verein zurechenbar ist.
Ich halte es aber für verfehlt, hier mit der Dogmatik des StGB zu argumentieren, denn das StGB bildet für sich nicht die Grundlage für diese Dogmatik. Vielmehr ist die Grundlage hierfür eben das Verfassungsrecht.
Hier kommt es dann eben darauf an, ob man zu dem Schluss kommen muss, dass nach Verfassungsrecht die persönliche Schuld ausschließlich und zwingend vorgeschrieben ist oder eben nicht. Genau da sehe ich Einfalssmöglichkeiten. Offenbar auch die Politik, ansonsten würde nicht über ein Unternehmensstrafrecht diskutiert werden.
Es wird also wiegesagt zu guter Letzt darauf ankommen, wie das BVerfG die Sache bewertet. Bezüglich dieses Ergebnisses habe ich ja oben schon was geschrieben, insbesondere vor dem Hintergrund des öffentlichen Drucks (öffentlicher Druck schlägt gerne mal juristische Dogmatik).



Da sind wir uns einig, so die Umstände eingetreten sind, welche du darstellst.
Diese sind aber in der gegenwärtigen Situation der SG Dynamo Dresden nicht gegeben, denn die Käufer der Tickets sind ja ausschließlich Mitglieder (derzeit).
Auch verkauft nach wie vor die SG Dynamo Dresden die Auswärtstickets. Zwar für den gastgebenden Verein, jedoch in eigener Verantwortung (man kann auch auf den Verkauf verzichten). Ich bin mir sehr sicher, dass eine Verbindung konstruiert wird. Beim Böllerwurfurteil wurde ja letztlich auch über den Kauf eine Verbindung konstruiert.

Die einzige Möglichkeit wäre, dass Dynamo fortan keine Auswärtstickets mehr verkauft und die Täter vor Ort keine Mitglieder sind. In diesem Fall könnte der Heimverein nur in eigener Regie Tickets verkaufen an die Gäste und würde sich dann selbst voll verantwortlich machen.
Dann würde sich aber der DFB einfach an den Heimverein für die Vergehen der Gästefans wenden.
Im Umkehrschluss würden die Heimvereine die Plätze frei lassen und dem Gastverein die Rechnung wegen der leer gebliebenen Plätze schicken.
Auch keine erstrebenswerte Alternative.


Wiegesagt kann man hier sicher trefflich über die juristische Argumentation streiten. Vieles spricht sogar dafür, dass rein juristisch gesehen die Bestrafung der Vereine nicht haltbar ist.

Es bleibt dennoch der enorme öffentliche Druck bestehen, welcher auf DFB, Politik und Judikative lastet. Der Druck, eben irgendwas zu tun.
Auch das Urteil im Böllerwurffall war argkonstruiert vom BGH, immerhin ein oberstes Gericht.
Es ist meiner Meinung nach aufgrund des öffentlichen Interesses entstanden. Das solche öffentlichkeitswirksamen Urteil erlassen werden unter Verzicht auf genaue Anwendung der juristischen Tatsachen ist nichts neues.
Und ich sehe nicht, dass es anders wäre, wenn da die SG Dynamo Dresden daher kommt.
Vor allem die SG Dynamo Dresden.
Der Verein, der den Menschenfresserruf hat.

Es bleibt dabei, dass das Risiko des Rechtsweges aufgrund der tatsächlichen Gegebenheiten groß ist.
Freilich juristisch ein äußerst interessantes Verfahren.
Aus Sicht eines Mitglieds aber unnötig riskant. Zumal man sich fragen muss, um was zu erreichen?
Das weiter Einlässe gestürmt werden dürfen und der DFB dann gar nichts mehr tun kann?
Als ob die Politik das gewähren lassen würde.

das war jetzt ja viel tldr
ich habs trotzdem gelesen und sehe aber eher ein pragmatisches geschehen.
1)nach 9a ist dynamo fällig laut dfb
2) dynamo sagt 9a ist mist und gilt nicht und geht vor gericht
verliert dynamo war es das
gewinnt dynamo gibts die darauffolgende saiso keine lizenz
da dynamo sich nucht der satzung des dfb unterwirft.
3) es steht auch nirgends, dass der dfb dynamo die lizenz geben MUSS
4) dfb wird sagen er ust mit dynamo in äußerst starken konflikt und solange dies ist wird dynamo nicht beim dfb mitspielen.

und dies hat man schon mal gewusst,

fazit: leider ist so die chance auf bundesliga erst mal dahin.

ps: andere vereine interessieren nicht, da nirgendwo ein katalog an vorgehen und strafen existiert.
ja der dfb behandelt uns nicht objektiv sondern subjektiv.
WARUM? Weil er es kann.

Das stimmt nicht ganz.
Da gings nicht um den 9a sondern darum, ob man die Schiedsgerichtsklausel anerkennt.

Gewinnt Dynamo also, ist die Strafpraxis bis auf weiteres erstmal dahin.

Die Betonung liegt aber auf "bis auf weiteres".

kleiner funfact
die uktras von 1860m maskieren sich nicht...
trauen sich unsere ud eher nicht. ich sag ja alles mädchen...

Ja, ist mir auch gleich aufgefallen. Ist jetzt die Frage, ob das ein Zeichen dafür ist, dass der Aufmarsch und die Unterbrechung übertrieben sind?
Sind das eigentlich Steher mit Klappsitzen oder Sitzplätze in der Kurve?

Den Unmut kann ich verstehen, das Werfen von Gegenständen aber nicht. Am Ende sind es die Fans, die beim Verein bleiben. Spieler, Trainer, Vorstand werden sich hingegen vom Acker machen.

das einzige nicht ganz extrem negative ist, das der dfb nach den relegationsspielen wohl nicht so extrem dynamo bestrafen wird ohne das gesicht zu verlieren...
hoffe mal, dass dies ihm nicht so egal ist.

man wird sehen....

Oder - worstcase - er zeigt einfach nur klare Kante und bewertet beide Vorkommnisse unabhängig voneinander. Und schlussendlich gleich fair.

Diese Szenerie im DDV-Stadion ... man hätte das Spiel definitiv nicht wieder angepfiffen oder mindestens abgebrochen nachdem erneut Sitzschalen und Stangen geflogen kamen.
Der DFB hätte uns die Linzens entzogen ... Ende, aus Feierabend.

Wie der DFB das Spiel durchgezogen hat, auch um sein Gesicht nicht zu verlieren, ... WAHNSINN!
DAS IST DER EIGENTLICHE SKANDAL AN DEM SPIEL HEUTE

Wenn ich mir dazu noch die verniedlichenden Kommentare anhöre ... WAHNSINN!
Ich habe mir schon gestern beim Platzsturm von Braunschweig gedacht ... wofür wurden wir nach Hannover in der Summe aus dem DFB-Pokal geschmissen worden sind?

2012 etwas Pyro und Einlasssturm (von beiden Fanlagern) und eine friedliche Platzbegehung ... WAHNSINN!
Heute ist ein Platzsturm aus Frust oder Freude schon fast wieder oK.

Was lehren uns diese Geschichten?
Braunschweig und München haben wieder einmal bestätigt,
... der Prozentsatz an Gewaltjunkies und Chaoten ist in jeder Region gleich groß