Joachim Löw [Bundestrainer]
18.07.2012 - 10:43 Uhr
23.10.2013 - 20:34 Uhr
Zitat von xm0snx:
Heruntergebrochen wird ausgesagt, dass man 2008 und 2010 nicht hätte ändern können, wegen der starken Spanier, man aber mehr hätte sehen/"fühlen" wollen (was auch immer das meint). Wobei ich mich dabei frage, was genau der Kritikpunkt an Löw sein soll.. wenn die Endkonsequenz (Niederlage gegen Spanien) eh die gleiche ist. Und dann bleibt als einizig belastbare Aussage (also von dem "fühlen" mal abgesehen), dass man 2012 hätte weiterkommen können. Das haben wir ja nun aber hier schon hoch und runter durchgekaut, dass da mehr drin war.
(...)
Wo da jetzt Zitat von SexiestManAlive:
genau die scheinbar nicht vorhandene Zone zwischen "Titel ist nicht Pflicht" und "mehr als Vize muß das Ziel sein" erklärt. wird, ist mir aber absolut nicht klar.
Nein, da verstehst du die Kernaussage völlig falsch. Die lautet im Wesentlichen: Wir haben nicht unbedingt von den Ergebnissen her underperformed, aber in den entscheidenden Spielen von den Leistungen her. Und wenn das in Brasilien nicht der Fall ist, könnte man auch ein erneutes Halbfinalaus verzeihen.
Ich fand beispielsweise 2008 eine komplette Nicht-Leistung, das ganze Turnier über, mit der Ausnahme Portugal. Die Finalteilnahme war bei Licht betrachtet ein Witz, der einer guten Leistung gegen Portugal und der bizarren Gruppenauslosung mit zwei getrennten Hälften geschuldet war. 2010 fand ich angesichts der Umstände durch die Bank gut, und wenn man nun einmal gegen die Spanier mit deren bester Turnierleistung auch leistungsmäßig relativ knapp ausscheidet und der wichtigste Spieler bei einem noch nicht ansatzweise so breiten Kader wie 2014 ausfällt, nun ja, dann ist das eben so. 2012 war wieder eine komplette Underperformance, und das beileibe nicht nur gegen Italien. Daß eine Underperformance 2012 viel besser aussieht als 2008, versteht sich von selbst.
Heruntergebrochen wird ausgesagt, dass man 2008 und 2010 nicht hätte ändern können, wegen der starken Spanier, man aber mehr hätte sehen/"fühlen" wollen (was auch immer das meint). Wobei ich mich dabei frage, was genau der Kritikpunkt an Löw sein soll.. wenn die Endkonsequenz (Niederlage gegen Spanien) eh die gleiche ist. Und dann bleibt als einizig belastbare Aussage (also von dem "fühlen" mal abgesehen), dass man 2012 hätte weiterkommen können. Das haben wir ja nun aber hier schon hoch und runter durchgekaut, dass da mehr drin war.
(...)
Wo da jetzt Zitat von SexiestManAlive:
genau die scheinbar nicht vorhandene Zone zwischen "Titel ist nicht Pflicht" und "mehr als Vize muß das Ziel sein" erklärt. wird, ist mir aber absolut nicht klar.
Nein, da verstehst du die Kernaussage völlig falsch. Die lautet im Wesentlichen: Wir haben nicht unbedingt von den Ergebnissen her underperformed, aber in den entscheidenden Spielen von den Leistungen her. Und wenn das in Brasilien nicht der Fall ist, könnte man auch ein erneutes Halbfinalaus verzeihen.
Ich fand beispielsweise 2008 eine komplette Nicht-Leistung, das ganze Turnier über, mit der Ausnahme Portugal. Die Finalteilnahme war bei Licht betrachtet ein Witz, der einer guten Leistung gegen Portugal und der bizarren Gruppenauslosung mit zwei getrennten Hälften geschuldet war. 2010 fand ich angesichts der Umstände durch die Bank gut, und wenn man nun einmal gegen die Spanier mit deren bester Turnierleistung auch leistungsmäßig relativ knapp ausscheidet und der wichtigste Spieler bei einem noch nicht ansatzweise so breiten Kader wie 2014 ausfällt, nun ja, dann ist das eben so. 2012 war wieder eine komplette Underperformance, und das beileibe nicht nur gegen Italien. Daß eine Underperformance 2012 viel besser aussieht als 2008, versteht sich von selbst.
23.10.2013 - 20:38 Uhr
Zitat von FeiHung:
Zitat von Mehlwurm:
Hat der etwa Konsequenzen gezogen? Nein, natürlich nicht, sondern die Mär von den Übermächten Spanien und Italien aufgebauscht
Tatsächlich? Das ist mir völlig neu, dass er Italien als Übergegner aufgebauscht hätte. Und Spanien war ein Übergegner, nicht nur für Deutschland, sondern auch für alle anderen.
Das ist ein gutes Beispiel für absolute Verklärung:
Bist du dir da so sicher? Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat Spanien zwar eine starke EM 2008 gespielt, aber es war ein "Übergegner" für alle anderen?
In der Gruppe gab es zweimal ein 2:1 gegen Schweden und Griechenland. Im Viertelfinale brauchte es ein Elfmeterschießen gegen Italien.
Eine Übermannschaft war Spanien offenbar nur für die Russen und Deutschland. ;)
Zitat von Mehlwurm:
Hat der etwa Konsequenzen gezogen? Nein, natürlich nicht, sondern die Mär von den Übermächten Spanien und Italien aufgebauscht
Tatsächlich? Das ist mir völlig neu, dass er Italien als Übergegner aufgebauscht hätte. Und Spanien war ein Übergegner, nicht nur für Deutschland, sondern auch für alle anderen.
Das ist ein gutes Beispiel für absolute Verklärung:
Bist du dir da so sicher? Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat Spanien zwar eine starke EM 2008 gespielt, aber es war ein "Übergegner" für alle anderen?
In der Gruppe gab es zweimal ein 2:1 gegen Schweden und Griechenland. Im Viertelfinale brauchte es ein Elfmeterschießen gegen Italien.
Eine Übermannschaft war Spanien offenbar nur für die Russen und Deutschland. ;)
23.10.2013 - 20:42 Uhr
Zitat von Mehlwurm:
Zitat von FeiHung:
Zitat von Mehlwurm:
Hat der etwa Konsequenzen gezogen? Nein, natürlich nicht, sondern die Mär von den Übermächten Spanien und Italien aufgebauscht
Tatsächlich? Das ist mir völlig neu, dass er Italien als Übergegner aufgebauscht hätte. Und Spanien war ein Übergegner, nicht nur für Deutschland, sondern auch für alle anderen.
Das ist ein gutes Beispiel für absolute Verklärung:
Bist du dir da so sicher? Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat Spanien zwar eine starke EM 2008 gespielt, aber es war ein "Übergegner" für alle anderen?
In der Gruppe gab es zweimal ein 2:1 gegen Schweden und Griechenland. Im Viertelfinale brauchte es ein Elfmeterschießen gegen Italien.
Eine Übermannschaft war Spanien offenbar nur für die Russen und Deutschland. ;)
Sie haben alle geschlagen. Keiner konnte sie besiegen. Keiner in drei aufeinanderfolgenden Turnieren. Das reicht mir fürs Label "Übergegner".
Wie schon gestern gesagt: Man kann sich natürlich immer alles so hinrelativieren, dass es zur eigenen Meinung passt. Aber manchmal - ich weiß, das ist in diesem Forum extrem verpönt, weil wohl nicht intellektuell genug oder so was - manchmal sagen die nackten Ergebnisse halt tatsächlich auch mal was aus.
Zitat von FeiHung:
Zitat von Mehlwurm:
Hat der etwa Konsequenzen gezogen? Nein, natürlich nicht, sondern die Mär von den Übermächten Spanien und Italien aufgebauscht
Tatsächlich? Das ist mir völlig neu, dass er Italien als Übergegner aufgebauscht hätte. Und Spanien war ein Übergegner, nicht nur für Deutschland, sondern auch für alle anderen.
Das ist ein gutes Beispiel für absolute Verklärung:
Bist du dir da so sicher? Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat Spanien zwar eine starke EM 2008 gespielt, aber es war ein "Übergegner" für alle anderen?
In der Gruppe gab es zweimal ein 2:1 gegen Schweden und Griechenland. Im Viertelfinale brauchte es ein Elfmeterschießen gegen Italien.
Eine Übermannschaft war Spanien offenbar nur für die Russen und Deutschland. ;)
Sie haben alle geschlagen. Keiner konnte sie besiegen. Keiner in drei aufeinanderfolgenden Turnieren. Das reicht mir fürs Label "Übergegner".
Wie schon gestern gesagt: Man kann sich natürlich immer alles so hinrelativieren, dass es zur eigenen Meinung passt. Aber manchmal - ich weiß, das ist in diesem Forum extrem verpönt, weil wohl nicht intellektuell genug oder so was - manchmal sagen die nackten Ergebnisse halt tatsächlich auch mal was aus.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von FeiHung am 23.10.2013 um 20:44 Uhr bearbeitet
23.10.2013 - 20:49 Uhr
Zitat von SexiestManAlive:
[...]
Okay, soweit verständlich, auch wenn man die Kernaussage ja dann auch so hätte formulieren können. Schon allein um die Relativierungsspielchen zu vermeiden. Den schmalen Grad zwischen Titelerfolg und "mal sehen wie wir gegen wen abschneiden" sehe ich ja auch. Zumal ich auch schon mehrfach geäußert habe, dass Löw 2014 auf dem Prüfstand ist. Das zeigt doch auch die Konstellation um seine Vertragsverlängerung. Aber die Grundlage für dermaßen entrüstete "Kritik" wie sie zum Teil hier geäußert wird, sehe ich trotzdem nicht in dem Abschnitt - und auch nicht in deiner Erklärung. Genau die habe ich aber angesprochen.. (und entsprechende User)
Zitat von SexiestManAlive:
Daß eine Underperformance 2012 viel besser aussieht als 2008, versteht sich von selbst.
Sehe ich komischerweise genau anders herum.. Vielleicht war es auch anders gemeint?
2008 sah man das nicht so eng, weil niemand etwas erwartete. Wir waren die besagte Wundertüte.. Man hat sich ins Finale gerumpelt (oder eben underperformed) und dort verloren. Eigentlich woollen das doch viele hier.. lieber schlecht gespielt und trotzdem gewonnen, als gut gespielt und nix geholt.
Nur das man mit dieser Spielweise eben gegen Spanien garnichts zu melden hatte.
2012 sieht das um einiges schlimmer aus.. nicht umsonst ist doch der Aufschrei so groß nach dem Italien Spiel - bis heute. Da war eindeutig mehr drin.. daher wiegt diese underperformance um einiges schwerer.
Oder habe ich jetzt einen Denkfehler?
[...]
Okay, soweit verständlich, auch wenn man die Kernaussage ja dann auch so hätte formulieren können. Schon allein um die Relativierungsspielchen zu vermeiden. Den schmalen Grad zwischen Titelerfolg und "mal sehen wie wir gegen wen abschneiden" sehe ich ja auch. Zumal ich auch schon mehrfach geäußert habe, dass Löw 2014 auf dem Prüfstand ist. Das zeigt doch auch die Konstellation um seine Vertragsverlängerung. Aber die Grundlage für dermaßen entrüstete "Kritik" wie sie zum Teil hier geäußert wird, sehe ich trotzdem nicht in dem Abschnitt - und auch nicht in deiner Erklärung. Genau die habe ich aber angesprochen.. (und entsprechende User)
Zitat von SexiestManAlive:
Daß eine Underperformance 2012 viel besser aussieht als 2008, versteht sich von selbst.
Sehe ich komischerweise genau anders herum.. Vielleicht war es auch anders gemeint?
2008 sah man das nicht so eng, weil niemand etwas erwartete. Wir waren die besagte Wundertüte.. Man hat sich ins Finale gerumpelt (oder eben underperformed) und dort verloren. Eigentlich woollen das doch viele hier.. lieber schlecht gespielt und trotzdem gewonnen, als gut gespielt und nix geholt.
Nur das man mit dieser Spielweise eben gegen Spanien garnichts zu melden hatte.
2012 sieht das um einiges schlimmer aus.. nicht umsonst ist doch der Aufschrei so groß nach dem Italien Spiel - bis heute. Da war eindeutig mehr drin.. daher wiegt diese underperformance um einiges schwerer.
Oder habe ich jetzt einen Denkfehler?
23.10.2013 - 20:50 Uhr
Zitat von xm0snx:
Also du kannst dir ja gern nochmal die Torverhältnisse der Spanier in den letzten 3 Turnieren anschauen. Dazu noch die Gegner gegen die sie gespielt haben.. und darauf bedenkst du dann, dass sie die letzten 3 Titel allesamt gewonnen(!) haben.
Niemand hat Spanien schwach gesehen, nur hätte die deutsche Mannschaft 2008, bei den Leistungen, gegen jeden halbwegs guten Gegner verloren, der es schafft, hinten halbwegs dicht zu halten.
Übrigens brauchte Spanien durchaus gelegentlich ein Elfmeterschießen oder hat zig Spiele geradeso 1:0 gewonnen. Das hätte z.B. 2008 auch anders ausgehen können und schon hätte wieder jeder gesagt:
"Spanien hat tolle Spieler, spielt total ansehnlich aber packt es so gut wie nie über ein Viertelfinale hinaus."
Schau sie dir doch in den 90ern und 2000er an!
Die Spanier haben ab 2008 auch nicht (gemeint ist Technik und Dominanz) anders gespielt als vorher, nur hat es mit dem Titel eben "klick" gemacht.
Das sucht man bei der Jogi-Truppe vergeblich und da wird es vermutlich auch nie mehr "klick" machen.
Zitat
Aber ja.. eigentlich hätten wir durchgehend alles abräumen müssen. Vor allem der von mir veranschaulichte Kader 2008 zeigt das überdeutlich. Natürlich wird jedoch die "Mär" weiter "aufgebauscht".. quasi eine Dolchstoßlegende 2.0 !
Und ich armer Tor bin auch noch Schuld... Peinlich!
Schön, dass du die Grundthese ignorierst, was sie aber eben auch nicht aus der Welt schafft.
Die deutsche Mannschaft hat sich während der EM 2008 fast durchgehend blamiert, was primär auf den taktischen Bereich zurückzuführen war, nicht auf den Kader.
Oder willst du mir ernsthaft erzählen, dass Kroatien, Österreich & Co. einen ähnlich guten Kader hatten?
Spanien war dann nur die konsequente Fortsetzung dieser Leistungen.
Also du kannst dir ja gern nochmal die Torverhältnisse der Spanier in den letzten 3 Turnieren anschauen. Dazu noch die Gegner gegen die sie gespielt haben.. und darauf bedenkst du dann, dass sie die letzten 3 Titel allesamt gewonnen(!) haben.
Niemand hat Spanien schwach gesehen, nur hätte die deutsche Mannschaft 2008, bei den Leistungen, gegen jeden halbwegs guten Gegner verloren, der es schafft, hinten halbwegs dicht zu halten.
Übrigens brauchte Spanien durchaus gelegentlich ein Elfmeterschießen oder hat zig Spiele geradeso 1:0 gewonnen. Das hätte z.B. 2008 auch anders ausgehen können und schon hätte wieder jeder gesagt:
"Spanien hat tolle Spieler, spielt total ansehnlich aber packt es so gut wie nie über ein Viertelfinale hinaus."
Schau sie dir doch in den 90ern und 2000er an!
Die Spanier haben ab 2008 auch nicht (gemeint ist Technik und Dominanz) anders gespielt als vorher, nur hat es mit dem Titel eben "klick" gemacht.
Das sucht man bei der Jogi-Truppe vergeblich und da wird es vermutlich auch nie mehr "klick" machen.
Zitat
Aber ja.. eigentlich hätten wir durchgehend alles abräumen müssen. Vor allem der von mir veranschaulichte Kader 2008 zeigt das überdeutlich. Natürlich wird jedoch die "Mär" weiter "aufgebauscht".. quasi eine Dolchstoßlegende 2.0 !
Und ich armer Tor bin auch noch Schuld... Peinlich!
Schön, dass du die Grundthese ignorierst, was sie aber eben auch nicht aus der Welt schafft.
Die deutsche Mannschaft hat sich während der EM 2008 fast durchgehend blamiert, was primär auf den taktischen Bereich zurückzuführen war, nicht auf den Kader.
Oder willst du mir ernsthaft erzählen, dass Kroatien, Österreich & Co. einen ähnlich guten Kader hatten?
Spanien war dann nur die konsequente Fortsetzung dieser Leistungen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Mehlwurm am 23.10.2013 um 20:51 Uhr bearbeitet
23.10.2013 - 20:56 Uhr
Zitat von xm0snx:
Zitat von SexiestManAlive:
Daß eine Underperformance 2012 viel besser aussieht als 2008, versteht sich von selbst.
Sehe ich komischerweise genau anders herum.. Vielleicht war es auch anders gemeint?
2008 sah man das nicht so eng, weil niemand etwas erwartete. Wir waren die besagte Wundertüte.. Man hat sich ins Finale gerumpelt (oder eben underperformed) und dort verloren. Eigentlich woollen das doch viele hier.. lieber schlecht gespielt und trotzdem gewonnen, als gut gespielt und nix geholt.
Tatsächlich wäre mir ein hingerumpelter Titelgewinn 2014 lieber als 6x 7:0 zu gewinnen und im Finale nach großem Kampf 4:5 nach Verlängerung zu verlieren. So weit, so schlecht, zumindest unter ästhetischen Gesichtspunkten. Aber, und das ist wirklich ein großes und wichtiges ABER: Die Beurteilung der Leistung, der Mannschaft und des Trainers würde völlig abweichend davon ausfallen.
Zitat von xm0snx:
Nur das man mit dieser Spielweise eben gegen Spanien garnichts zu melden hatte.
2012 sieht das um einiges schlimmer aus.. nicht umsonst ist doch der Aufschrei so groß nach dem Italien Spiel - bis heute. Da war eindeutig mehr drin.. daher wiegt diese underperformance um einiges schwerer.
Oder habe ich jetzt einen Denkfehler?
Ich halte 2012 für eine komplette Underperformance, wie gesagt: nicht nur gegen Italien, das war nur die Kirsche auf dem Eisbecher, sondern auch gegen Portugal, Niederlande oder Dänemark. Das war alles viel schlechter als das, was möglich gewesen wäre; man war ein Ferrari, der im zweiten Gang durch die Fußgängerzone rollt. Damit ist er natürlich trotzdem kräftiger als die griechische Postkutsche oder die holländische Oma mit ihrem Rollator, aber trotzdem: man hatte immer das deutliche Gefühl, daß da wesentlich mehr drin ist.
Der Unterschied ist nur der: Wenn wir 2008 unter unseren Möglichkeiten bleiben, dann gewinnt man mit mehr Glück als Verstand gegen die Türkei, wird von Kroatien nach allen Regeln der Kunst vermöbelt oder rumpelt sich zu einem 1:0 gegen biedere Österreicher. Wenn man 2012 unter seinen Möglichkeiten bleibt, gewinnt man tendenziell ungefährdet gegen Holland.
Zitat von SexiestManAlive:
Daß eine Underperformance 2012 viel besser aussieht als 2008, versteht sich von selbst.
Sehe ich komischerweise genau anders herum.. Vielleicht war es auch anders gemeint?
2008 sah man das nicht so eng, weil niemand etwas erwartete. Wir waren die besagte Wundertüte.. Man hat sich ins Finale gerumpelt (oder eben underperformed) und dort verloren. Eigentlich woollen das doch viele hier.. lieber schlecht gespielt und trotzdem gewonnen, als gut gespielt und nix geholt.
Tatsächlich wäre mir ein hingerumpelter Titelgewinn 2014 lieber als 6x 7:0 zu gewinnen und im Finale nach großem Kampf 4:5 nach Verlängerung zu verlieren. So weit, so schlecht, zumindest unter ästhetischen Gesichtspunkten. Aber, und das ist wirklich ein großes und wichtiges ABER: Die Beurteilung der Leistung, der Mannschaft und des Trainers würde völlig abweichend davon ausfallen.
Zitat von xm0snx:
Nur das man mit dieser Spielweise eben gegen Spanien garnichts zu melden hatte.
2012 sieht das um einiges schlimmer aus.. nicht umsonst ist doch der Aufschrei so groß nach dem Italien Spiel - bis heute. Da war eindeutig mehr drin.. daher wiegt diese underperformance um einiges schwerer.
Oder habe ich jetzt einen Denkfehler?
Ich halte 2012 für eine komplette Underperformance, wie gesagt: nicht nur gegen Italien, das war nur die Kirsche auf dem Eisbecher, sondern auch gegen Portugal, Niederlande oder Dänemark. Das war alles viel schlechter als das, was möglich gewesen wäre; man war ein Ferrari, der im zweiten Gang durch die Fußgängerzone rollt. Damit ist er natürlich trotzdem kräftiger als die griechische Postkutsche oder die holländische Oma mit ihrem Rollator, aber trotzdem: man hatte immer das deutliche Gefühl, daß da wesentlich mehr drin ist.
Der Unterschied ist nur der: Wenn wir 2008 unter unseren Möglichkeiten bleiben, dann gewinnt man mit mehr Glück als Verstand gegen die Türkei, wird von Kroatien nach allen Regeln der Kunst vermöbelt oder rumpelt sich zu einem 1:0 gegen biedere Österreicher. Wenn man 2012 unter seinen Möglichkeiten bleibt, gewinnt man tendenziell ungefährdet gegen Holland.
23.10.2013 - 20:56 Uhr
Zitat von FeiHung:
Zitat von Mehlwurm:
Zitat von FeiHung:
Zitat von Mehlwurm:
Hat der etwa Konsequenzen gezogen? Nein, natürlich nicht, sondern die Mär von den Übermächten Spanien und Italien aufgebauscht
Tatsächlich? Das ist mir völlig neu, dass er Italien als Übergegner aufgebauscht hätte. Und Spanien war ein Übergegner, nicht nur für Deutschland, sondern auch für alle anderen.
Das ist ein gutes Beispiel für absolute Verklärung:
Bist du dir da so sicher? Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat Spanien zwar eine starke EM 2008 gespielt, aber es war ein "Übergegner" für alle anderen?
In der Gruppe gab es zweimal ein 2:1 gegen Schweden und Griechenland. Im Viertelfinale brauchte es ein Elfmeterschießen gegen Italien.
Eine Übermannschaft war Spanien offenbar nur für die Russen und Deutschland. ;)
Sie haben alle geschlagen. Keiner konnte sie besiegen. Keiner in drei aufeinanderfolgenden Turnieren. Das reicht mir fürs Label "Übergegner".
Wie schon gestern gesagt: Man kann sich natürlich immer alles so hinrelativieren, dass es zur eigenen Meinung passt. Aber manchmal - ich weiß, das ist in diesem Forum extrem verpönt, weil wohl nicht intellektuell genug oder so was - manchmal sagen die nackten Ergebnisse halt tatsächlich auch mal was aus.
Man kann aber auch im Nachhinein glorifizieren und genau das machst du. ;)
Laut Löw waren übrigens Italien, Frankreich und Deutschland 2008 die Top-Favoriten und eben nicht Spanien. Die hatte so gut wie keiner auf der Rechnung, wie man hier eindrucksvoll sehen kann:
http://www.rp-online.de/sport/fussball-em/andere-teams/em-2008-die-favoriten-der-trainer-1.1455447#
Merkwürdigerweise sah damals so gut wie kein Nationaltrainer Spanien als "Übermannschaft".
Komisch, oder? ;)
Zitat von Mehlwurm:
Zitat von FeiHung:
Zitat von Mehlwurm:
Hat der etwa Konsequenzen gezogen? Nein, natürlich nicht, sondern die Mär von den Übermächten Spanien und Italien aufgebauscht
Tatsächlich? Das ist mir völlig neu, dass er Italien als Übergegner aufgebauscht hätte. Und Spanien war ein Übergegner, nicht nur für Deutschland, sondern auch für alle anderen.
Das ist ein gutes Beispiel für absolute Verklärung:
Bist du dir da so sicher? Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat Spanien zwar eine starke EM 2008 gespielt, aber es war ein "Übergegner" für alle anderen?
In der Gruppe gab es zweimal ein 2:1 gegen Schweden und Griechenland. Im Viertelfinale brauchte es ein Elfmeterschießen gegen Italien.
Eine Übermannschaft war Spanien offenbar nur für die Russen und Deutschland. ;)
Sie haben alle geschlagen. Keiner konnte sie besiegen. Keiner in drei aufeinanderfolgenden Turnieren. Das reicht mir fürs Label "Übergegner".
Wie schon gestern gesagt: Man kann sich natürlich immer alles so hinrelativieren, dass es zur eigenen Meinung passt. Aber manchmal - ich weiß, das ist in diesem Forum extrem verpönt, weil wohl nicht intellektuell genug oder so was - manchmal sagen die nackten Ergebnisse halt tatsächlich auch mal was aus.
Man kann aber auch im Nachhinein glorifizieren und genau das machst du. ;)
Laut Löw waren übrigens Italien, Frankreich und Deutschland 2008 die Top-Favoriten und eben nicht Spanien. Die hatte so gut wie keiner auf der Rechnung, wie man hier eindrucksvoll sehen kann:
http://www.rp-online.de/sport/fussball-em/andere-teams/em-2008-die-favoriten-der-trainer-1.1455447#
Merkwürdigerweise sah damals so gut wie kein Nationaltrainer Spanien als "Übermannschaft".
Komisch, oder? ;)
23.10.2013 - 21:14 Uhr
Zitat von Mehlwurm:
Man kann aber auch im Nachhinein glorifizieren und genau das machst du. ;)
Laut Löw waren übrigens Italien, Frankreich und Deutschland 2008 die Top-Favoriten und eben nicht Spanien. Die hatte so gut wie keiner auf der Rechnung, wie man hier eindrucksvoll sehen kann:
http://www.rp-online.de/sport/fussball-em/andere-teams/em-2008-die-favoriten-der-trainer-1.1455447#
Merkwürdigerweise sah damals so gut wie kein Nationaltrainer Spanien als "Übermannschaft".
Komisch, oder? ;)
Also mir hat hier vorgestern eindrücklich jemand klargemacht, dass nur die Turnierleistungen zur Beurteilung zählen und nicht die Lorbeeren im Vorfeld :D
Man kann aber auch im Nachhinein glorifizieren und genau das machst du. ;)
Laut Löw waren übrigens Italien, Frankreich und Deutschland 2008 die Top-Favoriten und eben nicht Spanien. Die hatte so gut wie keiner auf der Rechnung, wie man hier eindrucksvoll sehen kann:
http://www.rp-online.de/sport/fussball-em/andere-teams/em-2008-die-favoriten-der-trainer-1.1455447#
Merkwürdigerweise sah damals so gut wie kein Nationaltrainer Spanien als "Übermannschaft".
Komisch, oder? ;)
Also mir hat hier vorgestern eindrücklich jemand klargemacht, dass nur die Turnierleistungen zur Beurteilung zählen und nicht die Lorbeeren im Vorfeld :D
23.10.2013 - 23:04 Uhr
Zitat von xm0snx:
Zitat von Honigtau:
Und nein, ich gehöre nicht zu den Leuten, die der Meinung sind, ein Titel ist Pflicht. Aber ich habe einfach das Gefühl, für diese Generation ist mehr drin, als als Vizekusen der Nationalmannschaften in die Geschichte einzugehen und ich glaube nicht, dass Löw es schafft, das Maximum aus der Mannschaft heraus zu holen.
Dieser Absatz ist auch ein Widerspruch in sich. Der Titel ist also nicht Pflicht, aber es sollte mehr drin sein als Vize? Aha.
Ich sehe einen Titel nicht als Pflicht an, denke aber, dass es vom Potenzial der Spieler her zumindest machbar wäre - wo soll da ein Widerspruch sein?
Zitat von Honigtau:
Und nein, ich gehöre nicht zu den Leuten, die der Meinung sind, ein Titel ist Pflicht. Aber ich habe einfach das Gefühl, für diese Generation ist mehr drin, als als Vizekusen der Nationalmannschaften in die Geschichte einzugehen und ich glaube nicht, dass Löw es schafft, das Maximum aus der Mannschaft heraus zu holen.
Dieser Absatz ist auch ein Widerspruch in sich. Der Titel ist also nicht Pflicht, aber es sollte mehr drin sein als Vize? Aha.
Ich sehe einen Titel nicht als Pflicht an, denke aber, dass es vom Potenzial der Spieler her zumindest machbar wäre - wo soll da ein Widerspruch sein?
23.10.2013 - 23:09 Uhr
Zitat von Mehlwurm:
Niemand hat Spanien schwach gesehen, nur hätte die deutsche Mannschaft 2008, bei den Leistungen, gegen jeden halbwegs guten Gegner verloren, der es schafft, hinten halbwegs dicht zu halten.
Nun ja, offensichtlich nicht. Nichtmal bei den mauernden Ösis war Schluss. Ich verstehe durchaus was du sagen willst.. jedoch ist das anhand der Ergebnisse einfach nicht belegbar.
Zuviel "halbwegs", viel Subjektivität - vollkommen verklärt.
Zitat von Mehlwurm:
Übrigens brauchte Spanien durchaus gelegentlich ein Elfmeterschießen oder hat zig Spiele geradeso 1:0 gewonnen. Das hätte z.B. 2008 auch anders ausgehen können und schon hätte wieder jeder gesagt:
"Spanien hat tolle Spieler, spielt total ansehnlich aber packt es so gut wie nie über ein Viertelfinale hinaus."
Schau sie dir doch in den 90ern und 2000er an!
Die Spanier haben ab 2008 auch nicht (gemeint ist Technik und Dominanz) anders gespielt als vorher, nur hat es mit dem Titel eben "klick" gemacht.
Und das ist jetzt ein Argument wofür? Ich kann dir nicht ganz folgen..
Zitat von Mehlwurm:
Das sucht man bei der Jogi-Truppe vergeblich und da wird es vermutlich auch nie mehr "klick" machen.
Das ist eben nur eine Unterstellung, bestenfalls eine Behauptung. Das kann keiner abschließend bewerten, auf welcher Grundlage denn auch?
Außerdem könnte man ja mal kurz andeuten, bei welchem Trainer vor Löw da irgendwas, irgendwo Klick gemacht hat.. Klinsmann, Völler, Ribbeck.. Aber ich will jetzt nicht erneut damit anfangen zu erklären, dass der deutsche Fußball 2004 schlicht nicht konkurrenzfähig war.
Zitat von Mehlwurm:
Schön, dass du die Grundthese ignorierst, was sie aber eben auch nicht aus der Welt schafft.
Die deutsche Mannschaft hat sich während der EM 2008 fast durchgehend blamiert, was primär auf den taktischen Bereich zurückzuführen war, nicht auf den Kader.
Oder willst du mir ernsthaft erzählen, dass Kroatien, Österreich & Co. einen ähnlich guten Kader hatten?
Spanien war dann nur die konsequente Fortsetzung dieser Leistungen.
Deine "Grundthese" hast du aber zwischen den Posts gehörig umformuliert, denn sie ist kaum wiederzuerkennen..
Man muss auch festhalten, dass wir eher einen ähnlich schlechten Kader hatten ;)
Niemand hat Spanien schwach gesehen, nur hätte die deutsche Mannschaft 2008, bei den Leistungen, gegen jeden halbwegs guten Gegner verloren, der es schafft, hinten halbwegs dicht zu halten.
Nun ja, offensichtlich nicht. Nichtmal bei den mauernden Ösis war Schluss. Ich verstehe durchaus was du sagen willst.. jedoch ist das anhand der Ergebnisse einfach nicht belegbar.
Zuviel "halbwegs", viel Subjektivität - vollkommen verklärt.
Zitat von Mehlwurm:
Übrigens brauchte Spanien durchaus gelegentlich ein Elfmeterschießen oder hat zig Spiele geradeso 1:0 gewonnen. Das hätte z.B. 2008 auch anders ausgehen können und schon hätte wieder jeder gesagt:
"Spanien hat tolle Spieler, spielt total ansehnlich aber packt es so gut wie nie über ein Viertelfinale hinaus."
Schau sie dir doch in den 90ern und 2000er an!
Die Spanier haben ab 2008 auch nicht (gemeint ist Technik und Dominanz) anders gespielt als vorher, nur hat es mit dem Titel eben "klick" gemacht.
Und das ist jetzt ein Argument wofür? Ich kann dir nicht ganz folgen..
Zitat von Mehlwurm:
Das sucht man bei der Jogi-Truppe vergeblich und da wird es vermutlich auch nie mehr "klick" machen.
Das ist eben nur eine Unterstellung, bestenfalls eine Behauptung. Das kann keiner abschließend bewerten, auf welcher Grundlage denn auch?
Außerdem könnte man ja mal kurz andeuten, bei welchem Trainer vor Löw da irgendwas, irgendwo Klick gemacht hat.. Klinsmann, Völler, Ribbeck.. Aber ich will jetzt nicht erneut damit anfangen zu erklären, dass der deutsche Fußball 2004 schlicht nicht konkurrenzfähig war.
Zitat von Mehlwurm:
Schön, dass du die Grundthese ignorierst, was sie aber eben auch nicht aus der Welt schafft.
Die deutsche Mannschaft hat sich während der EM 2008 fast durchgehend blamiert, was primär auf den taktischen Bereich zurückzuführen war, nicht auf den Kader.
Oder willst du mir ernsthaft erzählen, dass Kroatien, Österreich & Co. einen ähnlich guten Kader hatten?
Spanien war dann nur die konsequente Fortsetzung dieser Leistungen.
Deine "Grundthese" hast du aber zwischen den Posts gehörig umformuliert, denn sie ist kaum wiederzuerkennen..
Man muss auch festhalten, dass wir eher einen ähnlich schlechten Kader hatten ;)
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