Der Fall Ballack & die Kapitänsfrage

Zitat von Celikomania:
Geschafft Herr Löw, Gratulation! Keine Typen mehr da!

Ich hoffe das in Zukunft diese Matthäus-like-Typen "besser erstmal mit der Presse reden, als mit jemanden den es angeht" auch nicht wieder auftauchen.

Ich denke, dass sich beide Seiten -und das nicht erst seit gestern- für sich betrachtet, nicht ganz sauber verhalten haben.Löw mit seiner Hinhalte-Taktik, obwohl jeder,der sich etwas mehr mit Fussball oder der Materie beschäftigt hat wusste, dass man(Löw & Co.)lieber auf Ballack verzichten will, als ihn wieder ins Team einzubauen.Bei Ballack ist es wiederum so, dass ich mir schon vorstellen kann, dass er zwar Leistungsträger par exellence war, aber eben nicht so wirklich die Symphatien im Team hatte.Kennt man doch, die Leute verändern sich und können mit dem ein oder anderen nichts mehr anfangen bzw. besteht kein Wunsch nach Zusammenarbeit oder des Miteinander-Arrangierens, da man meint nicht mehr auf denjenigen angewiesen zu sein.Is zwar unschön, aber so läuft's.Anders formuliert: Beim DFB hat einfach keiner mehr Bock auf Ballack und da die Ergebnisse stimmen und reichlich starker Nachwuchs vorhanden ist, will man endlich einen Schlussstrich ziehen.Mag etwas respektlos gegenüber dem verdientesten Nationalspieler der letzten Jahre erscheinen, aber Ballack ist auch kein Kind von Traurigkeit, sprich Spannungen dürften immer vorhanden gewesen sein, auch welche die man als Fan nicht mitbekommen hat.
Löw und Co. sitzen am längeren Hebel und somit war ja irgendwo klar wie die Sache ausgeht.
Der Stolz auf beiden Seiten ist halt sehr ausgeprägt, bei Ballack ganz allgemein, und beim Trainerteam aufgrund der mittlerweile erlangten sportlichen Unabhängigkeit von Ballack.
Diese Gnaden-Abschiedsspiele sind auch nicht wirklich besonders, es ist ja eh Michael's Entscheidung ob er nun daran teilnimmt oder nicht.Die Öffentlichkeit glaubt eh das, was bestimmte Medien in die Welt setzen, Wahrheit hin oder her, falls es überhaupt EINE gibt^^.
Ich halte Ballack auch nicht für naiv, daher wusste er vermutlich, dass er sich bestimmte Gespräche mit Löw hätte sparen können, vielleicht hat er sich mehr erhofft und ist auch irgendwo zurecht verbittert, aber wie gesagt, er ist eben nicht mehr unersetzlich, daher ist bei den Verantwortlichen gar nicht mehr das Verlangen vorhanden, die ehemalige Nr.13 wieder ins Team einzubauen.An diesem -aktuellen- Verlauf der Ehe zwischen Ballack und Löw merkt man doch, das dies keine ''einwandfreie'' Beziehung war, vielleicht ist Ballack in den letzten Jahren auch sehr erhaben aufgetreten, verübeln kann ich's ihm nicht, vielleicht passiert das zwangsläufig wenn man über Jahre hinweg THE MAN ÜBERHAUPT in der Nationalmannschaft ist.Abgesehen davon war's übrigens immer problematisch, wenn ein langjähriger Nationalspieler nicht mehr zum Aufgebot gehört, aber die Meinung vertritt, noch voll im Saft zu stehen oder stark genug zu sein um nominiert zu werden und der Mannschaft weiterzuhelfen.Wenn dann noch persönliche oder was-weiß-ich für Dinge eine Rolle spielen, wird's meist unschön.^^

Nur kurz, weil ich kaum noch Zeit habe:Zitat von Winchester77:
Zitat von Wuldor:

2. In welchen Fällen genau ist "Löw im Umgang mit unbequemen Spieler einfach komplett überfordert" und "einfach verdammt unehrlich gewesen"? Da du absolut und von vielen Fällen redest, erwarte ich mindestens 5 Beispiele aus den vergangenen 4 Jahren, oder aber deine Äußerungen sind angesichts ihrer Unschärfe nicht glaubwürdiger als Ballacks Beurteilung seiner Demission.


Und wiederum verlangst du von mir 5 Beispiele aus 4 Jahren, da ich mich sonst unglaubwürdig mache, reitest aber gleichzeitig wieder auf Ballack's Unglaubwürdigkeit herum, womit du dich wiederum, deine Objektivität betreffend, selbst unglaubwürdig machst.

Aber nun gut. 5 Beispiele für Unehrlichkeit und schlechten Stil aus den vergangenen 4 Jahren:

1. Fabian Ernst (wurde hier schon thematisiert)

2. Jermaine Jones (wurde hier ebenfalls schon thematisiert)

3. Kevin Kuranyi 3.0 (damit meine ich die Geschichte, als Löw dem öffentlichen Druck nicht mehr stand hielt, auf einmal verlauten liess, dass er ihm natürlich alles verziehen hat, ihm wochenlang erneute Hoffnungen auf einen Platz im WM-Kader gemacht hat, um ihm dann letzten Endes aber doch wieder mitzuteilen, dass er "systeminkompatibel" sei.

4. Timo Hildebrand (ihm wurde immer und immer wieder zugesichert, dass er seinen Platz im EM-Kader sicher hat, um dann am Tag der Nominierung (nicht einmal von Löw selbst, sondern von Köpke) mitgeteilt zu bekommen, dass er doch nicht dabei ist. Sportlich absolut vertretbar, aber eben wieder schlechter Stil, vor allem da Löw im Anschluss ein Gespräch mit Hildebrand, in dem er ihm die Gründe nachträglich erklären wollte, immer und immer wieder verschoben hat. Fand es überhaupt jemals statt?)

5. Als Fünften im Bunde könnte man eigentlich noch den Klassiker Torsten Frings nennen. Ganz sauber lief das ebenfalls nicht ab. Frings hat sich, das muss man ja fairerweise dazu sagen, auch extrem dämlich angestellt, um es mal nett zu formulieren, allerdings hatte man am Ende schon das Gefühl, Löw hat auf derartige Äusserungen gelauert, um ihn endlich absägen zu können.
Du solltest mir nicht 5 Spieler aufzählen, die völlig zurecht nicht mehr zum Kader gehören, sondern Fälle wo "Löw im Umgang mit unbequemen Spieler einfach komplett überfordert" und "einfach verdammt unehrlich gewesen" ist. In allen diesen 5 Fällen hat Löw souverän und konsequent gewirkt, immer exakt das erzählt, was er später in die Tat umsetzte und bis heute Recht behalten. Oder wer hätte einen der fünf gern in Südafrika gesehen?

Ein Beispiel für "Löw im Umgang mit unbequemen Spieler einfach komplett überfordert" und "einfach verdammt unehrlich gewesen" wäre etwas in der Art:
Der Spieler A hat ihm ein Jahr lang auf der Nase herumgetanzt, gemacht was er wollte, kam und ging wie es ihm bliebte und er hat ihn trotzdem immer wieder eingeladen.
Öffentlich wurde Spieler B wurde immer versprochen, dass er eingeladen/aufgestellt wird, aber er hat es dann doch nie so gemacht.
Er hat Spieler C davon abgehalten, aus der Nationalmannschaft zurückzutreten, ihn dann aber nie wieder nominiert.
usw.

Kann ich mich an keinen einzigen Fall erinnern. Im Gegenteil, mir fallen immer nur Spieler ein, die völlig zurecht aussortiert worden sind und damit nicht zurechtkamen, dass der Bundestrainer Nägel mit Köpfen machte. Ja, das ist doch überhaupt der Kern der "So einen Abschied hat $verdienter_Nationalspieler nicht verdient"-Litanei, die bei jeder Gelegenheit neu aufgelegt wird - bei Löw gibt es nur "noch dabei" und "definitiv nicht mehr dabei", und zwar genau dann wenn er es sagt. Ehrlicher und souveräner geht's doch nicht.

Zitat von DymMa:
Zitat von Hias79:
In dieser ganzen Diskussion wird vergessen, dass es Ballack war, der Löw damals ans Bein gepinckelt hat. Und zwar mit dem Interview (in der FAZ?), in welchem er Löw Respektlosigkeit im Umgang mit verdienten Spielern (Frings) vorwarf.
Damit hat er einen Machtkampf gestartet, von dem er damals dachte, er würde ihn gewinnen oder könne ihn sich leisten. Der damalige Stand der Dinge ließ dies auch durchaus richtig erscheinen.
Aber heute sieht die Welt anders aus. Ballack ist verzichtbar, Löw eher nicht (so die Meinung des DFB). Und somit kann sich Löw heute leisten, was er sich damals nicht leisten konnte. Er kann auf Ballack getrost verzichten
Und jetzt hat er den Machtkampf (Stand heute) gewonnen. Das ist zwar etwas verkürzt dargestellt. Aber so sehe ich es nun mal.

womit du wohl recht hast. aber ich bin mir nicht sicher, ob Ballack es auf einen Machtkampf abgesehen hat oder nur den Umgang mit Frings fragwürdig fand, nun wird er möglicherweise ähnlich behandelt

Folgendes ist reine Spekulation:

Natürlich war es ein Machtkampf, den Ballack zuletzt aber falsch einschätzte. Mir wird auch klar, warum sich Ballack so sehr für Frings einsetzte, der schließlich einer der letzten aus dieser Garde war/ist, der eine ähnliche Auffassung von Führung innerhalb einer Mannschaft besaß.
Klose und Friedrich die anderen verbliebenen Haudegen sind da eher neutral, geben ihre Erfahrung an die Jüngeren weiter. Mit Lahm wuchs ein neuer Führungsspieler heran, der andere Ansichten vertrat. Podolski lebt eher in seiner eigenen Welt, Mertesacker, hält es eher mit Klose. Schweinsteiger ist Ballack zumindest nicht abgeneigt gewesen Frings sein loyaler Adjutant war sozusagen sein letzter verbliebener Anker.
Der Rest der Mannschaft besteht heute fast ausschließlich aus jungen Spielern, von denen die meisten die Hälfte oder mehr von ihrer Zeit bei der NM ohne Ballack erlebten. Ballack scheint da in seinen Auffassungen doch recht isoliert.

Daraus ergibt sich aber auch für Löw die Frage, wohin eigentlich mit Ballack? Von den Fähigkeiten und der Leistungsstärke sicherlich im Kader, aber im Mannschaftsgefüge nur noch schwer integrierbar.

Zitat von Winchester77:
Zitat von jim_nihilist:
Zitat von Celikomania:
Geschafft Herr Löw, Gratulation! Keine Typen mehr da!

Ich hoffe das in Zukunft diese Matthäus-like-Typen "besser erstmal mit der Presse reden, als mit jemanden den es angeht" auch nicht wieder auftauchen.

Gut, dass wir jetzt stattdessen einen Kapitän haben, der vor einem wichtigen Halbfinale nichts besseres zu tun hat, als gegen einen geschwächten Konkurrenten aus der Ferne zu schiessen und neben der Ehe mit seiner Frau eine Weitere mit der Bild-Zeitung führt.

Zusätzlich noch ein Spieler, der seinem Kapitän besser erstmal in die Fresse schlägt, als zu reden.

Das sind Typen, die wir brauchen. Scheiss auf Spieler, die ihre Meinung sagen und immer 100% geben.

Ähm, Lahm sagt seine Meinung auch und gibt immer 100%. Ich denke da musste dir ne bessere Argumentation ausdenken.

Zitat von Winchester77:
Zitat von jim_nihilist:
Zitat von Celikomania:
Geschafft Herr Löw, Gratulation! Keine Typen mehr da!

Ich hoffe das in Zukunft diese Matthäus-like-Typen "besser erstmal mit der Presse reden, als mit jemanden den es angeht" auch nicht wieder auftauchen.

Gut, dass wir jetzt stattdessen einen Kapitän haben, der vor einem wichtigen Halbfinale nichts besseres zu tun hat, als gegen einen geschwächten Konkurrenten aus der Ferne zu schiessen und neben der Ehe mit seiner Frau eine Weitere mit der Bild-Zeitung führt.

Zusätzlich noch ein Spieler, der seinem Kapitän besser erstmal in die Fresse schlägt, als zu reden.

Das sind Typen, die wir brauchen. Scheiss auf Spieler, die ihre Meinung sagen und immer 100% geben.


Langsam wirds immer lächerlicher...

Zitat von DymMa:
Zitat von Wuldor:


Nochmal ernsthaft zum Vergleich Kuranyi/Podolski: Das ist hier schon ad nauseam durchgekaut worden. Podolski wurde zum Zeitpunkt seines Ausrasters gebraucht, Kuranyi nicht. Weiterhin waren es durchaus sehr unterschiedliche Vergehen - der eine lässt die ganze Mannschaft im Stich, als sei es ihm egal, was passiert, der andere dagegen gibt wehrt sich mit einer Ohrfeige gegen aus seiner Sicht ungerechte Behandlung (was auch interessante Rückschlüsse auf recht unterschiedliche Charaktere zulässt).
Da ist es doch selbstverständlich, dass man unterschiedliche Charaktere mit unterschiedlicher Bedeutung für das Team nach unterschiedlichen Vergehen auch unterschiedlich sanktioniert.

Auch wenn das jetzt ziemlich Off-Topic geht, aber ich kann es einfach nicht stehenlassen, wenn du meinst es gehöre dazu Menschen(hier Spieler) auf Grund ihres Status unterschiedlich zu behandeln. So sollte vor dem Gericht wenn die Anklage Körperverletzung lautet ein Wirtschaftsboss der jemanden mit den Händen krankenhausreif geschlagen hatte genauso bestraft werden, wie ein Arbeitsloser, der einen anderen ins Krankenhaus getreten hat. So sollte es auch hier sein. Podolski war zu dem Zeitpunkt wichtiger, als Kuranyi seinerzeit, hat sich aber ebenso an der Mannschaft vergangen. Ich denke da sollten wirklich keine Unterschiede gemacht werden.

Die anderen Punkte habe ich bewusst ruhen lassen, da ich denke hier werden wir wohl leider nicht übereinkommen.

wo hat sich podolski an der mannschaft vergangen ?
er gab BALLACK einer ohrfeige und ist nicht zu jedem spieler gerannt und hat denen eine gegeben.

Was ich mir übrigens auch gut vorstellen kann:
Wir haben eine sehr gute und junge truppe. Ich glaube einfach, dass viele der spieler ballack einfach nicht mehr haben möchten.

Ballack ist zu recht nicht mehr teil der nationalmannschaft.
Er hatte es mMn nichtmal verdient zur WM zu fahren, wurde da dann durch Boateng gestoppt.
Damals war Löw mMn nicht sicher, ob Khedira schon so weit ist für die WM.
Khedira ist als Box-to-Box player sehr wichtig für Löw, Schweini als Dirigent.
Ballack hat auch einfach keinen der beiden spieltypen drauf und somit keinen platz im kader.

Die Art und Weise... gut da kommt es darauf an wem man glaubt.

Zitat von DymMa:
Zitat von Wuldor:


Kann ich mich an keinen einzigen Fall erinnern. Im Gegenteil, mir fallen immer nur Spieler ein, die völlig zurecht aussortiert worden sind und damit nicht zurechtkamen, dass der Bundestrainer Nägel mit Köpfen machte. Ja, das ist doch überhaupt der Kern der "So einen Abschied hat $verdienter_Nationalspieler nicht verdient"-Litanei, die bei jeder Gelegenheit neu aufgelegt wird - bei Löw gibt es nur "noch dabei" und "definitiv nicht mehr dabei", und zwar genau dann wenn er es sagt. Ehrlicher und souveräner geht's doch nicht.

So jetz muss ich leider doch nochmal auf dich eingehen. Bei Ballack war dies eben nicht so. Auch nachdem, was Niersbach sagte. Nach seiner Genesung bis hin zum März war Ballack eben weder dabei, noch draußen. Niemand wusste was mit Ballack war. Das wurde auch nicht nur von den Medien gestreut. Zu zwei Spielen (Dänemark, Italien) ist er fit gewesen und wurde nicht eingeladen.

Naja, das Attribut "fit" alleine reicht jetzt schon für eine Nominierung oder wie? Entsprechende Leistungen gehören auch dazu, und die hat Ballack eben nicht abgeliefert. Zumal er nicht zwangsläufig gebraucht wurde, da man im ZM sehr gut besetzt ist (qualitativ wie quantitativ) und sich der Capitano lediglich mit herausragenden Leistungen von einem etablierten Khedira hätte absetzen können. Und die blieben aus, also wurde er auch nicht nominiert. Zumal ich im Hinterkopf habe, dass Löw sehr wohl gesagt hat, dass Ballack Zeit bekommt, sich durch gute Leistungen zu empfehlen. Und eben diese gab es eben nicht - nur kann Ballack dann nicht behaupten, er hätte nicht gewusst, woran er war.

Ansonsten kann ich Wuldor im Grunde beipflichten. Löws Personalpolitik gefällt mir sicherlich auch nicht immer, aber was das "Absägen" angeht hat er sich grundsätzlich immer korrekt verhalten, wenn ich mich nicht irre (Kahn, Lehmann, Kuranyi, Frings, Ballack etc.). Die Frage, die auf der letzten Seite auch mal auftauchte: Wann hat dieses "Absägen" der Nationalmannschaft denn mal geschadet? Ich als Bayern-Fan hätte 2006 auch lieber Kahn im Tor gehabt, aber wir kamen auch mit Lehmann ins Halbfinale. Hat irgendwer Kuranyi in den letzten Jahren vermisst? Oder Lehmann oder Frings bei der WM 2010 ? Also ich definitiv nicht, ebenso hat mir Ballack kein Stück gefehlt. Somit gab der Erfolg dem Bundesjogi bisher immer Recht. Und ich denke, dass Ballack uns auch in Zukunft nicht fehlen wird.

Zitat von Winchester77:
Zitat von Skontra:

wo hat sich podolski an der mannschaft vergangen ?
er gab BALLACK einer ohrfeige und ist nicht zu jedem spieler gerannt und hat denen eine gegeben.


Ach so, und wenn man einem einzelnen Spieler mitten auf dem Spielfeld vor laufenden Kameras ins Gesicht schlägt, ist das also nicht weiter tragisch?

Kuranyi hingegen hat sich an der gesamten Mannschaft "vergangen"? Ich will da nichts schön reden, das ebenfalls nicht in Ordnung, aber diese Stadionflucht haben die Spieler doch auch erst nach dem Spiel mitbekommen. Seine Kollegen werden das natürlich scheisse gefunden haben, aber über Podolski's Aktion werden sie (ausser Lahm vielleicht) auch nicht besser gedacht haben.

Aber es ist doch so, dass Kuranyi die ganze Mannschaft im Stich gelassen hat und Podolski sich nur an Ballack, wenn auch Kapitän, vergriffen hat.
Podolski greift hier nicht die Mannschaft an, sondern nutzt die falschen Mittel bei einem Disput mit Ballack.

Das Podolski überhaupt zu solchen Mitteln schreitet, zeigt für mich eher, dass Ballack schon vor dem Spiel probleme mit Podolski hatte, evt sogar mit dem großteil der Mannschaft ?

Ich mochte den Menschen Ballack ehrlich gesagt noch nie, aber fussballerisch war er jahre lang sehr gut für die Nati.
Durch die WM wurde er überflüssig. Ballack hätte Khedira verdrängen müssen, den Stammspieler von Real, der zu überzeugen wusste ?
Das wäre fast schon ein Wunder gewesen...

Es ist doch offensichtlich, dass Löw im Umgang mit Leiwölfen oder Wortführern Probleme hat, dies auch nicht erst als Nationaltrainer, ebenso in den von ihm vorher betreuten Vereinsmannschaften. So ist eben seine charakterliche Struktur, dies gut oder schlecht zu heissen muss jeder selbst für sich abwägen. Solange der Erfolg da ist kann man ihm in diesem Geschäft nichts vorwerfen.
Die Art und Weise im Umgang mit unterschiedlichen Charakteren ist aber eben etwas fragwürdig, aber hat nicht jeder Zu- und Abneigungen?

Um auf einen Vorschreiber einzugehen, der meinte dass Ballacks fitnessstand eine Berechtigung zur Berufung nicht rechtfertigt ist allerdings mehr als fragwürdig. Denn wenn Löw in einem Konstanz nachzuweisen ist, dann im berufen von Spielern die nicht dem fitnessstand eines Spielers entsprechen, letztes Beispiel Khedira gegen Österreich.