Der Fall Ballack & die Kapitänsfrage
02.06.2010 - 14:37 Uhr
18.06.2011 - 12:31 Uhr
Zitat von werkself4ever:
Wann denn sonst? Oder wollen wir heute die Startelf für das WM-Finale 2030 gegen Tadschikistan festlegen? Ein Kader wird immer erst vor einer EM, nach der letzten Saison vor der EM, festgelegt.
Natürlich meinte ich nicht das definitive Festlegen auf die (23?) Spieler, die letztendlich gemeldet werden. Allerdings ist es sinnvoll, den Kandidatenkreis so früh wie möglich einzugrenzen. Ersatz- und Ergänzungsspieler kann man ganz gut kurzfristig noch einberufen, die vermeintlichen Leistungsträger sollten allerdings schon vorher feststehen.
Zitat von werkself4ever:
a) ist das vollkommener Unsinn. Gegen Österreich, Belgien, usw. kannst du keine EM-ähnlichen Bedingungen testen. b) braucht das Duo Khedira, Schweinsteiger sich nicht einspielen. c) die Spieler hinter den beiden brauchen sich auch nicht einspielen, weil überhaupt nicht klar ist, wer denn die besten Alternativen sind. Dafür müsste man testen und das müsste man auch mit Ballack machen.
Wenn man nach dem Leistungsprinzip gehen würde und die besten bei der WM spielen sollen, kann man jetzt noch keinen Kader festlegen.
zu a) Wieso sollte man beispielsweise gegen Belgien oder die Türkei keine guten Testbedingungen haben? Auch der Zweite der Gruppe kann sich noch für das Turnier qualifizieren, insofern spielt man u.U. bereits gegen Gegner, die in einer ähnlichen Spielstärke auch bei der EM (in der Vorrunde) zu erwarten sind.
zu b) Klar, die Spieler sind Profis und sollten sich auch in kurzen Zeiträumen gut auf neue Mitspieler einstellen können, dennoch ist es unstrittig ein Vorteil bereits mehrere Spiele und Spielsituationen in einer festen Formation bestritten zu haben.
zu c) Ich glaube, das ist der entscheidende Punkt, an dem wir bzw. du und Löw ;) auseinanderliegen. Ich vermute (!), dass für Löw ein Ballack auf der Bank undenkbar gewesen wäre. Einfach aufgrund dessen, dass ein verdienter Spieler wie er, der mehrfach auch den Anspruch angemeldet hat wieder als Kapitän zurückkehren zu wollen, sich wahrscheinlich nicht ohne Murren zum Ersatzspieler hätte degradieren lassen. Wie gesagt, ich werte die einzelnen Punkte gar nicht, sondern versuche lediglich die Überlegungen Löws nachzuvollziehen.
Zitat von werkself4ever:
Und wenn Gomez Klose verdrängt, schenken wir dem dann auch direkt ein Abschiedsspiel und setzen dafür Cacau und Kießling auf die Bank? Schon mal was von doppelter Besetzung, Rotation, Verletzungen, Formkrise von Khedira/Schweinsteiger, Bank/Tribüne für Khedira bei Real, überraschend starker Saison von Ballack, usw. gehört?
Natürlich. Der Unterschied zu beispielsweise Klose würde aber darin liegen, dass Klose kein Jahr unfreiwillige Pause in der Nationalelf hinter sich hat. Man würde ihn daher mehr oder weniger problemlos mit Verweis auf Gomez' Leistungen auf die Bank setzen können. Ballack war vor seiner Verletzung Kapitän und Stammspieler. Er ist nicht durch mangelnde Leistungen Aussortiert worden, insofern steht diese Bewertung nach wie vor aus. Man müsste ihn von daher wieder voll ins Team integrieren und dann seine sportlichen Leistungen betrachten. Diesen "Umbau" innerhalb der Mannschaft (der zweifelsfrei auch die interne Hierarchie und nicht lediglich taktische Dinge betreffen würde) möchte Löw offensichtlich nicht in Kauf nehmen.
Doppelbesetzung ist schön und gut. Ich würde einen Ballack auch in seiner aktuellen Form zumindest im Kader sehen, allerdings ist es wie schon mehrfach erwähnt meine persönliche Einschätzung, dass das mit Ballack kaum zu machen wäre. Das kann natürlich nur eine Vermutung sein, die gerne auch hinterfragt und diskutiert werden darf. Nur ist das eben meine Ausgangsbasis, von der natürlich die ein oder andere Einschätzung meinerseits gesehen werden muss.
Wann denn sonst? Oder wollen wir heute die Startelf für das WM-Finale 2030 gegen Tadschikistan festlegen? Ein Kader wird immer erst vor einer EM, nach der letzten Saison vor der EM, festgelegt.
Natürlich meinte ich nicht das definitive Festlegen auf die (23?) Spieler, die letztendlich gemeldet werden. Allerdings ist es sinnvoll, den Kandidatenkreis so früh wie möglich einzugrenzen. Ersatz- und Ergänzungsspieler kann man ganz gut kurzfristig noch einberufen, die vermeintlichen Leistungsträger sollten allerdings schon vorher feststehen.
Zitat von werkself4ever:
a) ist das vollkommener Unsinn. Gegen Österreich, Belgien, usw. kannst du keine EM-ähnlichen Bedingungen testen. b) braucht das Duo Khedira, Schweinsteiger sich nicht einspielen. c) die Spieler hinter den beiden brauchen sich auch nicht einspielen, weil überhaupt nicht klar ist, wer denn die besten Alternativen sind. Dafür müsste man testen und das müsste man auch mit Ballack machen.
Wenn man nach dem Leistungsprinzip gehen würde und die besten bei der WM spielen sollen, kann man jetzt noch keinen Kader festlegen.
zu a) Wieso sollte man beispielsweise gegen Belgien oder die Türkei keine guten Testbedingungen haben? Auch der Zweite der Gruppe kann sich noch für das Turnier qualifizieren, insofern spielt man u.U. bereits gegen Gegner, die in einer ähnlichen Spielstärke auch bei der EM (in der Vorrunde) zu erwarten sind.
zu b) Klar, die Spieler sind Profis und sollten sich auch in kurzen Zeiträumen gut auf neue Mitspieler einstellen können, dennoch ist es unstrittig ein Vorteil bereits mehrere Spiele und Spielsituationen in einer festen Formation bestritten zu haben.
zu c) Ich glaube, das ist der entscheidende Punkt, an dem wir bzw. du und Löw ;) auseinanderliegen. Ich vermute (!), dass für Löw ein Ballack auf der Bank undenkbar gewesen wäre. Einfach aufgrund dessen, dass ein verdienter Spieler wie er, der mehrfach auch den Anspruch angemeldet hat wieder als Kapitän zurückkehren zu wollen, sich wahrscheinlich nicht ohne Murren zum Ersatzspieler hätte degradieren lassen. Wie gesagt, ich werte die einzelnen Punkte gar nicht, sondern versuche lediglich die Überlegungen Löws nachzuvollziehen.
Zitat von werkself4ever:
Und wenn Gomez Klose verdrängt, schenken wir dem dann auch direkt ein Abschiedsspiel und setzen dafür Cacau und Kießling auf die Bank? Schon mal was von doppelter Besetzung, Rotation, Verletzungen, Formkrise von Khedira/Schweinsteiger, Bank/Tribüne für Khedira bei Real, überraschend starker Saison von Ballack, usw. gehört?
Natürlich. Der Unterschied zu beispielsweise Klose würde aber darin liegen, dass Klose kein Jahr unfreiwillige Pause in der Nationalelf hinter sich hat. Man würde ihn daher mehr oder weniger problemlos mit Verweis auf Gomez' Leistungen auf die Bank setzen können. Ballack war vor seiner Verletzung Kapitän und Stammspieler. Er ist nicht durch mangelnde Leistungen Aussortiert worden, insofern steht diese Bewertung nach wie vor aus. Man müsste ihn von daher wieder voll ins Team integrieren und dann seine sportlichen Leistungen betrachten. Diesen "Umbau" innerhalb der Mannschaft (der zweifelsfrei auch die interne Hierarchie und nicht lediglich taktische Dinge betreffen würde) möchte Löw offensichtlich nicht in Kauf nehmen.
Doppelbesetzung ist schön und gut. Ich würde einen Ballack auch in seiner aktuellen Form zumindest im Kader sehen, allerdings ist es wie schon mehrfach erwähnt meine persönliche Einschätzung, dass das mit Ballack kaum zu machen wäre. Das kann natürlich nur eine Vermutung sein, die gerne auch hinterfragt und diskutiert werden darf. Nur ist das eben meine Ausgangsbasis, von der natürlich die ein oder andere Einschätzung meinerseits gesehen werden muss.
18.06.2011 - 12:32 Uhr
Zitat
Interessant daran ist eigentlich nur die ewige Frage, was Ursache und was Wirkung ist. Hält sich Ballack für allen anderen Menschen in seinem Umfeld mindestens ebenbürtig, weil er es fußballerisch so weit gebracht hat oder ist er gerade aufgrund seiner Persönlichkeit so gut geworden?
Ach, und wenn der Trainer-Spieler-Konflikt zwischen Löw gleichermaßen auf Ballacks Selbstverständnis und dem Löws als "jedem Spieler übergeordnet und überlegen" fußt, wie konnte er dann 3 Jahre überaus erfolgreich unter Otto Rehagel spielen? Oder unter Christoph Daum zum besten deutschen Fußballer seiner Zeit avancieren? Oder unter Felix Magath zwei Jahre in Folge Meistertitel und Pokal gewinnen? Immer ohne Trainer-Spieler-Konflikte, obschon alle Genannten ihren Job kaum weniger autoritär ausführen als Joachim Löw und eher für häufige Konflikte mit Spielern bekannt sind als dieser...
Das ist auch keine rhetorische Frage, es würde mich tatsächlich interessieren, wie das wiederspruchsfrei in deine Hypothese eingebaut werden könnte.
Der Historiker in mir müsste zunächst bemerken, dass Rehhagel und Ballack im Streit auseinandergingen und Ballack schließlich frustriert vorzeitig zu Leverkusen gewechselt ist (auf die schnelle keine direkte Quelle gefunden, siehe zB http://www.bild.de/sport/wm2006/sport/ballack-rehhagel-streit-608578.bild.html )
Ich glaube, dass Ballack sowohl Löws Art zu arbeiten als auch seine Kompetenz letztlich ... na ja, nicht so hoch schätzt wie der sie selbst. Da ist Dr. Becker, der mit der "Schwulen-Combo" im Zusammenhang ja [auch und nicht zuletzt] die teamorientierte, rücksichtsvolle, eben irgendwie "weiche" Führung gemeint hat, hier sicherlich die Stimme seines Mandanten. Wenn man als Ausgangshypothese nimmt, dass Löw am liebsten einen Spieler mit der Qualität Ballacks gehabt hätte, der sich in jeder Hinsicht in seinem Sinne teamorientiert ins Kolelktiv einbringt; und dass Ballack gerne einen Bundestrrainer gehabt hätte, der mindestens das Fußballverständnis Löws (besser noch: sein eigenes) mitbringt und dazu hinaus die Qualitäten einer straffen Führung erkennt und durchsetzt, kann man einige der Konflikte um Ballack und die Nationalelf erklären - ohne dass zugleich Konflikte mit Magath und Daum logisch zwingend hätten erwartet werden müssen.
Interessant daran ist eigentlich nur die ewige Frage, was Ursache und was Wirkung ist. Hält sich Ballack für allen anderen Menschen in seinem Umfeld mindestens ebenbürtig, weil er es fußballerisch so weit gebracht hat oder ist er gerade aufgrund seiner Persönlichkeit so gut geworden?
Ach, und wenn der Trainer-Spieler-Konflikt zwischen Löw gleichermaßen auf Ballacks Selbstverständnis und dem Löws als "jedem Spieler übergeordnet und überlegen" fußt, wie konnte er dann 3 Jahre überaus erfolgreich unter Otto Rehagel spielen? Oder unter Christoph Daum zum besten deutschen Fußballer seiner Zeit avancieren? Oder unter Felix Magath zwei Jahre in Folge Meistertitel und Pokal gewinnen? Immer ohne Trainer-Spieler-Konflikte, obschon alle Genannten ihren Job kaum weniger autoritär ausführen als Joachim Löw und eher für häufige Konflikte mit Spielern bekannt sind als dieser...
Das ist auch keine rhetorische Frage, es würde mich tatsächlich interessieren, wie das wiederspruchsfrei in deine Hypothese eingebaut werden könnte.
Der Historiker in mir müsste zunächst bemerken, dass Rehhagel und Ballack im Streit auseinandergingen und Ballack schließlich frustriert vorzeitig zu Leverkusen gewechselt ist (auf die schnelle keine direkte Quelle gefunden, siehe zB http://www.bild.de/sport/wm2006/sport/ballack-rehhagel-streit-608578.bild.html )
Ich glaube, dass Ballack sowohl Löws Art zu arbeiten als auch seine Kompetenz letztlich ... na ja, nicht so hoch schätzt wie der sie selbst. Da ist Dr. Becker, der mit der "Schwulen-Combo" im Zusammenhang ja [auch und nicht zuletzt] die teamorientierte, rücksichtsvolle, eben irgendwie "weiche" Führung gemeint hat, hier sicherlich die Stimme seines Mandanten. Wenn man als Ausgangshypothese nimmt, dass Löw am liebsten einen Spieler mit der Qualität Ballacks gehabt hätte, der sich in jeder Hinsicht in seinem Sinne teamorientiert ins Kolelktiv einbringt; und dass Ballack gerne einen Bundestrrainer gehabt hätte, der mindestens das Fußballverständnis Löws (besser noch: sein eigenes) mitbringt und dazu hinaus die Qualitäten einer straffen Führung erkennt und durchsetzt, kann man einige der Konflikte um Ballack und die Nationalelf erklären - ohne dass zugleich Konflikte mit Magath und Daum logisch zwingend hätten erwartet werden müssen.
18.06.2011 - 12:42 Uhr
Man muss aber auch sagen das Jogi Löw in den Länderspiel-Fällen Ballack (und mit Abstrichen Frings, Ernst) in einer No-Win Situation war/ist.
Sagt er Ballack nach der WM 2010 das er nicht mehr mit ihm plant. bzw. er andere Spieler weiter entwickeln will und Ballack nur noch als Ersatz einplant, besteht eine gute Chance das Ballack von sich aus seine Karriere beendet.
Tritt nun der Fall ein, das sich die jungen Spieler sich nicht wie gewünscht oder erwartet weiterentwickeln oder veletzten. Sowie Ballack spielt eine gute Saison wird der öffentliche Druck enorm, ihn zurückzuholen und Löws Autorität gegenüber Ballack ist angekratzt und er muss die Mannschaft und Hierachie komplett umstellen mit ungewissem Ausgang.
Zweitens, er holt Ballack zurück und geht das Risiko ein die WM-Mannschaft mit der (schwierigen) Führungsfigur Ballack erneut auszurichten, inkl. dem Risiko deren gewachsene Hierachie zu zerstören.
Dazu kommt, geht das schief, muss sich Löw den Vorwurf von Medien und Öffentlichkeit gefallen lassen Ballack nicht rechtzeitig aussortiert zu haben.
Löw hat meiner Meinung versucht auf Zeit zu spielen, sich seine Optionen offen zu halten und in der Zwischenzeit zusätzliche Informationen (Leistung und Rückkehr Ballacks auf NM-Niveau?/Entwicklung junger Spieler) zu gewinnen.
Diese Vorgehensweise erscheint mir logisch, beinhaltet aber in einem Umfeld mit hohem Druck, sowie kritischer/mißgünstiger Öffentlichkeit die Möglichkeit als risikoscheu und/oder charakterlos(sucht euch ein Wort aus) zu gelten.
Fazit: Löw konnte nicht gewinnen, außer Ballack wäre anstandlos bereit gewesen sein eigenes Ego und Interessen bedingungslos unterzuordnen.
Inwieweit das wahrscheinlich gewesen wäre bzw. der Fall war, soll jeder selbst entscheiden. Ballacks eigenes Verhalten (Ich bin und bleibe der Kapitän!) als auch die Medienstrategie seinerseits und des Beraters bedeuten aber in meinen Augen eine deutliche Absage an diese Option.
Sagt er Ballack nach der WM 2010 das er nicht mehr mit ihm plant. bzw. er andere Spieler weiter entwickeln will und Ballack nur noch als Ersatz einplant, besteht eine gute Chance das Ballack von sich aus seine Karriere beendet.
Tritt nun der Fall ein, das sich die jungen Spieler sich nicht wie gewünscht oder erwartet weiterentwickeln oder veletzten. Sowie Ballack spielt eine gute Saison wird der öffentliche Druck enorm, ihn zurückzuholen und Löws Autorität gegenüber Ballack ist angekratzt und er muss die Mannschaft und Hierachie komplett umstellen mit ungewissem Ausgang.
Zweitens, er holt Ballack zurück und geht das Risiko ein die WM-Mannschaft mit der (schwierigen) Führungsfigur Ballack erneut auszurichten, inkl. dem Risiko deren gewachsene Hierachie zu zerstören.
Dazu kommt, geht das schief, muss sich Löw den Vorwurf von Medien und Öffentlichkeit gefallen lassen Ballack nicht rechtzeitig aussortiert zu haben.
Löw hat meiner Meinung versucht auf Zeit zu spielen, sich seine Optionen offen zu halten und in der Zwischenzeit zusätzliche Informationen (Leistung und Rückkehr Ballacks auf NM-Niveau?/Entwicklung junger Spieler) zu gewinnen.
Diese Vorgehensweise erscheint mir logisch, beinhaltet aber in einem Umfeld mit hohem Druck, sowie kritischer/mißgünstiger Öffentlichkeit die Möglichkeit als risikoscheu und/oder charakterlos(sucht euch ein Wort aus) zu gelten.
Fazit: Löw konnte nicht gewinnen, außer Ballack wäre anstandlos bereit gewesen sein eigenes Ego und Interessen bedingungslos unterzuordnen.
Inwieweit das wahrscheinlich gewesen wäre bzw. der Fall war, soll jeder selbst entscheiden. Ballacks eigenes Verhalten (Ich bin und bleibe der Kapitän!) als auch die Medienstrategie seinerseits und des Beraters bedeuten aber in meinen Augen eine deutliche Absage an diese Option.
18.06.2011 - 12:43 Uhr
Okay, dann würde es passen. Und wie hätte man - jemand anderes als Löw - jetzt Ballacks DFB-Karriere beenden können, ohne dass es sein Ego verletzt und drei Viertel der TM-User empört hätte?
18.06.2011 - 12:51 Uhr
Zitat von Wuldor:
Okay, dann würde es passen. Und wie hätte man - jemand anderes als Löw - jetzt Ballacks DFB-Karriere beenden können, ohne dass es sein Ego verletzt und drei Viertel der TM-User empört hätte?
So wie ich die Sache einschätze, auch: in der Entwicklung der letzten zwei Jahre (inklusive FAZ-Interview), war Löw wahrscheinlich nicht bereit, noch bessere Miene zu einem Schmierentheater zu machen und möglicherweise sogar etwas erleichtert, dass ihm durch Kommunikationspannen ein Blumenstraußgeschwenke mit verkniffenem Lächeln erspart geblieben ist. Für Ballack gilt ähnliches. Vielleicht kann man sogar so weit gehen, dass beiden Beteiligten ein öffentliches Friede-Freude-Eierkuchen in dieser Sache einfach nicht am Herzen lag?
Insofern hätte es vlt einen Präsidenten gebraucht, um für einen würdigen Abschied zu sorgen; einen, der es schafft, alle Beteiligten darauf einzuschwören, wie wichtig das öffentliche Bild der Familie ist und dass man deswegen doch eine Schmierenkomödie abziehen soll. Ob Zwanziger das versucht hat - keine Ahnung. Vlt haben wir ja eine seine Rücktrittsdrohungen nur knapp verpasst ;)
---
Oh, ich sehe, ich hab auf eine Frage genantwortet, die nicht gestellt wurde. Sorry. Ja, ein anderer als Löw. Gute Frage: Wie sieht die King Lears der jüngeren Nationalmannschaftsgeschichte würdig verabschiedet worden?
Hauptfall dürfte Rücktritt nach Turnierende sein: Matthäus, Häßler, Klinsmann, Bierhoff, Völler, Brehme; früher Litti, Rummenigge, Breitner, Seeler.
Dann diejenigen, die aus laufender Karriere durch Verletzung ausgeschieden sind, wie Sammer.
Freiwillige Rücktritte vor der Zeit wie Ged Müller.
Lässt man "unwürdige" Beendigungen wie Beckenbauer, Toni Schumacher oder Schuster beiseite, die es ja auch früher schon gab, scheint da nichts so rexcht zu passen.
Schwierig. Wer es übrigens großartig hinbekommen hat, war Steve McClaren mit David Beckham. Allerdings mit dem Schönheitsfehler, dass er ihn später zurückgeholt hat :D
Okay, dann würde es passen. Und wie hätte man - jemand anderes als Löw - jetzt Ballacks DFB-Karriere beenden können, ohne dass es sein Ego verletzt und drei Viertel der TM-User empört hätte?
So wie ich die Sache einschätze, auch: in der Entwicklung der letzten zwei Jahre (inklusive FAZ-Interview), war Löw wahrscheinlich nicht bereit, noch bessere Miene zu einem Schmierentheater zu machen und möglicherweise sogar etwas erleichtert, dass ihm durch Kommunikationspannen ein Blumenstraußgeschwenke mit verkniffenem Lächeln erspart geblieben ist. Für Ballack gilt ähnliches. Vielleicht kann man sogar so weit gehen, dass beiden Beteiligten ein öffentliches Friede-Freude-Eierkuchen in dieser Sache einfach nicht am Herzen lag?
Insofern hätte es vlt einen Präsidenten gebraucht, um für einen würdigen Abschied zu sorgen; einen, der es schafft, alle Beteiligten darauf einzuschwören, wie wichtig das öffentliche Bild der Familie ist und dass man deswegen doch eine Schmierenkomödie abziehen soll. Ob Zwanziger das versucht hat - keine Ahnung. Vlt haben wir ja eine seine Rücktrittsdrohungen nur knapp verpasst ;)
---
Oh, ich sehe, ich hab auf eine Frage genantwortet, die nicht gestellt wurde. Sorry. Ja, ein anderer als Löw. Gute Frage: Wie sieht die King Lears der jüngeren Nationalmannschaftsgeschichte würdig verabschiedet worden?
Hauptfall dürfte Rücktritt nach Turnierende sein: Matthäus, Häßler, Klinsmann, Bierhoff, Völler, Brehme; früher Litti, Rummenigge, Breitner, Seeler.
Dann diejenigen, die aus laufender Karriere durch Verletzung ausgeschieden sind, wie Sammer.
Freiwillige Rücktritte vor der Zeit wie Ged Müller.
Lässt man "unwürdige" Beendigungen wie Beckenbauer, Toni Schumacher oder Schuster beiseite, die es ja auch früher schon gab, scheint da nichts so rexcht zu passen.
Schwierig. Wer es übrigens großartig hinbekommen hat, war Steve McClaren mit David Beckham. Allerdings mit dem Schönheitsfehler, dass er ihn später zurückgeholt hat :D
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Korf am 18.06.2011 um 13:05 Uhr bearbeitet
18.06.2011 - 13:05 Uhr
Zitat von Korf:
Oh, ich sehe, ich hab auf eine Frage genantwortet, die nicht gestellt wurde. Sorry. Ja, ein anderer als Löw. Gute Frage: Wie sieht die King Lears der jüngeren Nationalmannschaftsgeschichte würdig verabschiedet worden?
Hauptfall dürfte Rücktritt nach Turnierende sein: Matthäus, Häßler, Klinsmann, Bierhoff, Völler, Brehme; früher Litti, Rummenigge, Breitner, Seeler.
Dann diejenigen, die aus laufender Karriere durch Verletzung ausgeschieden sind, wie Sammer.
Freiwillige Rücktritte vor der Zeit wie Ged Müller.
Lässt man "unwürdige" Beendigungen wie Beckenbauer, Toni Schumacher oder Schuster beiseite, die es ja auch früher schon gab, scheint da nichts so rexcht zu passen.
Schwierig. Wer es übrigens großartig hinbekommen hat, war Steve McClaren mit David Beckham. Allerdings mit dem Schönheitsfehler, dass er ihn später zurückgeholt hat :D
Rücktritt nach Turnier und verletzungsbedingtes Karriere-Ende sind ebenfalls keine Antworten, da beides in der Hand des Spielers lag (und von diesem trotz Gelegenheit nicht wahrgenommen wurde) und nicht in der des Bundestrainers. Ansonsten zeigst du sehr gut, dass es einfach keine gute Möglichkeit geben kann, einen alternden Star und/oder Unruheherd auszusortieren, ohne dass er und seine Fans sich darüber echauffieren. Und im konkreten Fall Ballack-Löw ging's schon gleich gar nicht.
Deswegen finde ich das ganze Gestänker um das Wie höchst albern. Ungefähr so, wie wenn mich ein mir unsymphatischer Prüfer vorsätzlich durchrasseln lässt und ich mich hinterher über seine feuchte Aussprache beim Stellen der Fragen beschwere.
Ich erinnere mich auch noch gut an das Ende von Lehmanns DFB-Karriere. Der wollte ja allen Ernstes noch unbedingt die EM spielen und hat wohl auch noch mit Südafrika geplant. Da hat dann Löw auch für ihn entschieden, dass es vorbei ist und er war sackig. Ulkigerweise war Lehmann dann für eine ganze Reihe von Usern - vorher personifizierte Arroganz und Hinterhältigkeit - das vom fiesen Bundestrainer zur Strecke gebrachte Opfer...
Zitat von Ben_D:
Zitat von Wuldor:
Okay, dann würde es passen. Und wie hätte man - jemand anderes als Löw - jetzt Ballacks DFB-Karriere beenden können, ohne dass es sein Ego verletzt und drei Viertel der TM-User empört hätte?
Er hätte Ballack zumindest nochmal eine Chance geben können, seine eventuelle Eignung zum Spieler in der jetzigen Nationalmannschaft in einem der letzten Freundsschaftspiele aufzuzeigen, so wie z.B. Arne Friedrich, der auch sehr lange verletzt war. Wenn er dann seine von vielen vermuteten Mängel, sich in das neue Spiel der NM einzufügen gezeigt hätte, wäre ein Ende seiner internationalen Karriere zumindest aus Leistungssicht gerrechtfertigt gewesen.
Du hast die Frage nicht verstanden. Ich wollte nicht wissen, ob Ballack nochmal nominiert werden sollte oder nicht, sondern wie man sein Karriere-Ende in der Nationalmannschaft hätte kommunizieren sollen, um das jetzige Theater zu vermeiden. Denn darum geht es doch hier die ganze Zeit. Nicht darum, dass Ballack aussortiert wurde, sondern wie dies ihm und der Öffentlichkeit mitgeteilt worden ist.
Dass Ballack beim kommenden Turnier mit 35 trotzdem er stets im Vorfeld verletzt ist ("Wade der Nation") noch eine Rolle hätte spielen können, wird doch höchstens von einer verschwindend kleinen Minderheit postuliert.
Oh, ich sehe, ich hab auf eine Frage genantwortet, die nicht gestellt wurde. Sorry. Ja, ein anderer als Löw. Gute Frage: Wie sieht die King Lears der jüngeren Nationalmannschaftsgeschichte würdig verabschiedet worden?
Hauptfall dürfte Rücktritt nach Turnierende sein: Matthäus, Häßler, Klinsmann, Bierhoff, Völler, Brehme; früher Litti, Rummenigge, Breitner, Seeler.
Dann diejenigen, die aus laufender Karriere durch Verletzung ausgeschieden sind, wie Sammer.
Freiwillige Rücktritte vor der Zeit wie Ged Müller.
Lässt man "unwürdige" Beendigungen wie Beckenbauer, Toni Schumacher oder Schuster beiseite, die es ja auch früher schon gab, scheint da nichts so rexcht zu passen.
Schwierig. Wer es übrigens großartig hinbekommen hat, war Steve McClaren mit David Beckham. Allerdings mit dem Schönheitsfehler, dass er ihn später zurückgeholt hat :D
Rücktritt nach Turnier und verletzungsbedingtes Karriere-Ende sind ebenfalls keine Antworten, da beides in der Hand des Spielers lag (und von diesem trotz Gelegenheit nicht wahrgenommen wurde) und nicht in der des Bundestrainers. Ansonsten zeigst du sehr gut, dass es einfach keine gute Möglichkeit geben kann, einen alternden Star und/oder Unruheherd auszusortieren, ohne dass er und seine Fans sich darüber echauffieren. Und im konkreten Fall Ballack-Löw ging's schon gleich gar nicht.
Deswegen finde ich das ganze Gestänker um das Wie höchst albern. Ungefähr so, wie wenn mich ein mir unsymphatischer Prüfer vorsätzlich durchrasseln lässt und ich mich hinterher über seine feuchte Aussprache beim Stellen der Fragen beschwere.
Ich erinnere mich auch noch gut an das Ende von Lehmanns DFB-Karriere. Der wollte ja allen Ernstes noch unbedingt die EM spielen und hat wohl auch noch mit Südafrika geplant. Da hat dann Löw auch für ihn entschieden, dass es vorbei ist und er war sackig. Ulkigerweise war Lehmann dann für eine ganze Reihe von Usern - vorher personifizierte Arroganz und Hinterhältigkeit - das vom fiesen Bundestrainer zur Strecke gebrachte Opfer...
Zitat von Ben_D:
Zitat von Wuldor:
Okay, dann würde es passen. Und wie hätte man - jemand anderes als Löw - jetzt Ballacks DFB-Karriere beenden können, ohne dass es sein Ego verletzt und drei Viertel der TM-User empört hätte?
Er hätte Ballack zumindest nochmal eine Chance geben können, seine eventuelle Eignung zum Spieler in der jetzigen Nationalmannschaft in einem der letzten Freundsschaftspiele aufzuzeigen, so wie z.B. Arne Friedrich, der auch sehr lange verletzt war. Wenn er dann seine von vielen vermuteten Mängel, sich in das neue Spiel der NM einzufügen gezeigt hätte, wäre ein Ende seiner internationalen Karriere zumindest aus Leistungssicht gerrechtfertigt gewesen.
Du hast die Frage nicht verstanden. Ich wollte nicht wissen, ob Ballack nochmal nominiert werden sollte oder nicht, sondern wie man sein Karriere-Ende in der Nationalmannschaft hätte kommunizieren sollen, um das jetzige Theater zu vermeiden. Denn darum geht es doch hier die ganze Zeit. Nicht darum, dass Ballack aussortiert wurde, sondern wie dies ihm und der Öffentlichkeit mitgeteilt worden ist.
Dass Ballack beim kommenden Turnier mit 35 trotzdem er stets im Vorfeld verletzt ist ("Wade der Nation") noch eine Rolle hätte spielen können, wird doch höchstens von einer verschwindend kleinen Minderheit postuliert.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Wuldor am 18.06.2011 um 13:16 Uhr bearbeitet
18.06.2011 - 13:08 Uhr
Einen großen Abschied habe ich vergessen: Olli Kahn. Na, ich denke, auch das dürfte nicht in den Bereich fallen, den jhemand wie Ballack als "würdig" ansieht.
Nee, wuldor, ich stimme mit Dir überein: Einfach wäre es nicht geworden. Fraglich, ob Löw es irgendwie versucht hat.
Nee, wuldor, ich stimme mit Dir überein: Einfach wäre es nicht geworden. Fraglich, ob Löw es irgendwie versucht hat.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Korf am 18.06.2011 um 13:18 Uhr bearbeitet
18.06.2011 - 13:17 Uhr
Zitat von Korf:
@ Wuldor: Ich hab Deine Frage übrigens auch falsch verstanden und mittlerweile oben editiert. Nicht dass das untergeht
Ist es nicht (s.o.).
@ Wuldor: Ich hab Deine Frage übrigens auch falsch verstanden und mittlerweile oben editiert. Nicht dass das untergeht
Ist es nicht (s.o.).
18.06.2011 - 13:25 Uhr
Ich lass das mal mit dem Edit/Edit/Edit, wird ja doch nur unübersichtlich. Also nochmal: Jo, ich denke auch, dass die jüngere Geschichte zeigt, dass geordneter Abschied eines PLatzhirschs nicht leicht ist. Ich denke, der Befund, Ballack hätte so einen Abschied wie jetzt nicht verdient, stimmt trotzdem. Es bleibt auch die legitime Frage, ob Löws Verhalten nicht trotz der schwierigen Ausgangslage als ungeschickt eingestuft werden kann.
Früher gab es halt noch die Möglichkeit von Abschiedsspielen, bei denen ja immer auch ein schöner Erlös winkt. So wurde zB Kaiser Franz von der Familie nachträglich noch in Würden verabschiedet, nachdem er kurz nach seinem letzten Länderspiel wegen einer ärgerlichen Steuersache nach New York ging und nie wieder berufen werden sollte.
Leider führt der DFB mittlerweile keine offiziellen Abschiedsspiele mehr durch (cih glaube, die Entscheidung fiel in der Ära Vogts, als absehbar war, dass ein Dutzend verdienter Jungs die 75er-Marke reißen würde können); und die einzigen, die Mittel und Wege haben, den DFB zu Ausnahmen zu bewegen, werden sich für Ballack wohl kaum ins Zeug werfen - es sind die, die ihn schon bei seinem Abschied auf der Jahreshauptversammlung unter öffentlichem Jubel gedisst haben.
Früher gab es halt noch die Möglichkeit von Abschiedsspielen, bei denen ja immer auch ein schöner Erlös winkt. So wurde zB Kaiser Franz von der Familie nachträglich noch in Würden verabschiedet, nachdem er kurz nach seinem letzten Länderspiel wegen einer ärgerlichen Steuersache nach New York ging und nie wieder berufen werden sollte.
Leider führt der DFB mittlerweile keine offiziellen Abschiedsspiele mehr durch (cih glaube, die Entscheidung fiel in der Ära Vogts, als absehbar war, dass ein Dutzend verdienter Jungs die 75er-Marke reißen würde können); und die einzigen, die Mittel und Wege haben, den DFB zu Ausnahmen zu bewegen, werden sich für Ballack wohl kaum ins Zeug werfen - es sind die, die ihn schon bei seinem Abschied auf der Jahreshauptversammlung unter öffentlichem Jubel gedisst haben.
18.06.2011 - 13:36 Uhr
Zitat von Korf:
Ich denke, der Befund, Ballack hätte so einen Abschied wie jetzt nicht verdient, stimmt trotzdem.
Das ist sicherlich der kleinste gemeinsame Nenner aller Diskussionsteilnehmer. Ich finde es nur unheimlich ermüdend, dass aus der Fülle der Ursachen (tolle nachrückende Generation, KPB, Ballacks Alter, Ballacks Selbstverständnis, Löws Art der Menschenführung, Kapitäns-Hickhack in und nach Südafrika, Vorbereitung auf EM 2012, etc. pp.) immer nur eine herausgegriffen und als alleinverantwortlich angeführt wird: Löw ist ein ***** , weil er Ballack keinen Abschied vom DFB ermöglicht hat, wie er ihn verdienen würde.
Ich denke, der Befund, Ballack hätte so einen Abschied wie jetzt nicht verdient, stimmt trotzdem.
Das ist sicherlich der kleinste gemeinsame Nenner aller Diskussionsteilnehmer. Ich finde es nur unheimlich ermüdend, dass aus der Fülle der Ursachen (tolle nachrückende Generation, KPB, Ballacks Alter, Ballacks Selbstverständnis, Löws Art der Menschenführung, Kapitäns-Hickhack in und nach Südafrika, Vorbereitung auf EM 2012, etc. pp.) immer nur eine herausgegriffen und als alleinverantwortlich angeführt wird: Löw ist ein ***** , weil er Ballack keinen Abschied vom DFB ermöglicht hat, wie er ihn verdienen würde.
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