Philipp Max [Ehemaliger]

nunja, was soll er denn sonst sagen??

Du hast differenziert argumentiert und das sollte man auch wertschätzen. Aber mal ganz ehrlich: Das Klientel, welches du hier so leidenschaftlich verteidigst, ist nicht unbedingt für Objektivität und Weitsicht bekannt. Falls du dich selbst zu den "gebashten" Fans dazuzählst, bist du eine von wenigen Nadeln im Heuhaufen.

Berichtige mich, falls du andere Erfahrungen gemacht hast. Ich hatte es außerhalb von tm bereits mit KSC-Anhängern zu tun, wo jeglicher Versuch einer vernünftigen Diskussion scheiterte. Vertritt man die Meinung, die Ultras sollten sich von den Leuten, die sich geprügelt hatten, distanzieren, anstatt diese zu decken, wird man als Kommerzfan beschimpft. Schließlich müsse man bei Duellen wie gegen Lautern auf sich aufmerksam machen. Jede andere Meinung ist für einen traditionsbewussten Fußballfan unzulässig. Wenn man dem Gegenüber versucht zu erklären, dass Pyrotechnik (unabhängig davon, ob man diese persönlich im Stadion gut findet oder nicht) nunmal verboten sei und der KSC dafür eine Strafe zahlen müsse, geht das der Person schlicht am ***** vorbei. Kein differenziertes "ich verstehe deinen Standpunkt, aber...". Sondern einfach nur "Pyro ist geil, du wirst meine Meinung nicht ändern basta". So auf die Art "soll doch der KSC zugrunde gehen an seinen Strafzahlungen, in der Oberliga kann ich genauso im D1 besoffen meine Liedchen singen. Hauptsache wir sind standhaft geblieben gegenüber der bösen DFL, die uns das verbieten will."

Sorry, aber solange permanent Fans in Erscheinung treten, denen solche Schwanzvergleiche wichtiger sind als das Wohlergehen des KSC, bin ich keinem KSC-Fan böse, der im Eifer des Gefechts Menschen aus diesem Klientel als Schwachmaten bezeichnet. Ist vllt. nicht besonders differenziert, weil du vereinzelt immer wieder Leute in der Gruppe finden wirst, die vernünftig sind. Im Kern trifft es das aber. Im tm-Forum andere Fans zu bashen ist immer noch besser als mit dummen Aktionen den KSC zu bashen. Außer man ist VfB-Fan.

Und wenn ein Max unbedarft ein Trikot tauscht, ohne groß darüber nachzudenken, ist das einfach nur traurig, wenn ihn dafür die eigenen Fans auspfeifen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Moetee am 13.03.2015 um 03:12 Uhr bearbeitet

Ich respektiere andere Meinungen, auch deine. Beleidigungen im Übereifer können passieren sind aber genauso wenig zu akzeptieren, da hast du Recht!

Es ist dennoch schade, dass wir über so was diskutieren müssen. Ob Recht oder Unrecht, es war einfach unnötig. Und wie es Moetee schon sagte: Irgendwie ist es einfach so, dass manche Fans meinen ihre Idealen vor den Idealen des KSC stellen zu müssen und das geht einfach nicht. Was wir normalen Fans und vor allem der Verein davon hat ist wieder eine Riesen Negativschlagzeile. Das muss einfach nicht sein. Letzten Endes mögen es diejenigen die den Trikot Rücktausch forderten nicht mal böse gemeint haben, aber im Moment denke ich einfach so, dass wir uns ehrlich mal ein Jahr zurück halten sollen (eigentlich immer!) mit so extravaganten Geschehnissen. Denn wir gehören alle zum KSC und wollen schließlich auch nur das Beste für den Verein. Die Stimmung während dem Spiel fand ich z.B. richtig geil. Das drum herum muss nicht sein.

Was jetzt aber auch genug Off-Topic war:
Gut zu sehen, dass Max so gespielt hat. Ich dachte nachdem Heidenheim Spiel bekommt er eine Art Knacks. Ist zum Glück nicht passiert
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Karlsruhe_ftw am 13.03.2015 um 09:53 Uhr bearbeitet

Man muss - auch als Ultra - eben mal lernen, die Kirche im Dorf zu lassen. Es tut überhaupt niemandem weh, wenn zwei Spieler die Trikots tauschen. Ganz egal, ob das ein Trikot von RB, vom VfB oder Holland ist. Wer sich über so etwas aufregt, geht nicht wegen des Sports ins Stadion. Das ist meine Meinung.

Auf diesen Abschnitt möchte ich insbesondere eingehen. Warum erwartest du denn von einem Fußballer andere Werte als bspw. von einem Daimler-Arbeiter? Die Jungs machen in allererster Linie ihren Job. Und warum setzt du RB Leipzig mit einer Firma gleich, die Tierversuche macht? Sind doch völlig unterschiedliche Dinge. Wer weiß schon, ob Klaiber Markisen nicht auch irgendwo Dreck am Stecken hat? Ist mir auch egal, weil ich mit der Firma nix am Hut habe.
Ich bin mir fast sicher, dass RB als Fußballclub (und darauf kommt es aus Sicht eines Spielers in erster Linie nun mal an) ein toller Arbeitgeber ist, der gute Entwicklungschancen, Trainingsbedingungen und eine mittelfristige Perspektive bietet, die bei gutem Verlauf sogar in der Bundesliga enden kann. Dazu zahlen sie wohl auch gute Gehälter. Außerdem widerfährt RB eben durch die kontroverse Geldgebersituation eine gesteigerte Aufmerksamkeit in den Medien. Soviel mal zu möglichen Gründen, warum man dort auch gerne spielen könnte.

Mir gefällt es auch nicht besonders, dass diese "Projekte" in den letzten Jahren so aus dem Boden gestampft werden. Ich sehe auch lieber den KSC, Lautern und Freiburg in der Bundesliga als Hoffenheim, Red Bull und Ingolstadt. Aber man muss auch bereit sein, die Dinge zu akzeptieren, wie sie nun mal sind und nicht den gesunden Menschenverstand am Stadiontor abzugeben. Ist doch umso schöner, wenn man sich dann diebisch ins Fäustchen lachen kann, weil der reiche Sponsorenclub den Aufstieg dann doch nicht schaffft. Aber der Fan romantisiert eben gern, erzeugt sich Helden- und Feindbilder, anstatt sich einfach am Spiel zu erfreuen. Und das findet noch immer 2x45 Minuten auf dem Platz zwischen zwei Mannschaften statt. Egal, ob diese Mannschaften aus der eigenen Jugend stammen oder aus der ganzen Welt zusammengekauft sind.

uiuiui, viel zu tun! aber die respektvollen antworten haben auch eine antwort verdient.

@Moetee

nein, ich fühle mich nicht gebashed.
ich hatte vor grob 10 jahren sicherlich kontakt, bin aber letzlich davon abegrückt, da ich noch andere ziele in meinem leben hatte/habe statt mich komplett dem fussballfansein zu widmen.
als meine daten in die datei gewalttäter sport aufgenommen wurden, nur weil ich mit im ultrabus saß beim spiel in unterhaching, habe ich festgestellt, dass es eben auch auf andere lebensbereiche eingriffe vornimmt und mich daraufhin distanziert. (nein, ich war nichtmal ansatzweise in etwas verstrickt. einfach nur auf der autobahn, den bus rausgezogen und die personalien aufgenommen. keiner wusste warum). ich möchte nicht sagen die polizei ist immer schuld, aber es gibt echt teilweise begründete aktionen, warum der zorn groß ist. mein wiederspruch gegen die eintragung hatte indes erfolg.

aber zugegeben, es hatte eine gewisse faszination. wenn gleich ich auch etwas magengrummeln bezgl. der "hirachie" hatte. schwer zu beschreiben. es gibt eben ein gewisses standing wenn auch vieles diskutiert wird.
genug davon...
ich wehre mich nur gegen die verallgemeinerten aussagen, alle utras = dumm. wobei sichtlich die meisten noch keine berührungspunkte hatten. das geht mir hier gewaltig auf den keks und scheint in letzter zeit zu "eskalieren" und forensport geworden zu sein. unargumentiert einfach hau drauf, wer will nochmal wer hat noch keinen dummen spruch dazu losgelassen. jeder hat seine meinung und soll diese vertreten. aber bitte bitte mit... respekt ist ein zu großes wort dafür, einfach nur differenziert.

deine berührungspunkte kann ich so teilen! es gibt, wie in jeder gesellschaft auch dort, minder bemittelte und intelligentere mitstreiter. und auch da ist die rollenverteilung mMn. wie in der Gesellschaft. Die einen strukturieren, andere feuern nur an... mag da nicht näher drauf eingehen, denke es ist klar wie ich das meine. und jenachdem auf wen du hier und heute jemanden auf der straße ansprichst...

die ultras selber haben ebenso eine skeptische ansicht von "euch". und damit mein ich nicht den konsumenten, sondern den normalofan, da sie von euch einfach nur als feindbilder gesehen werden, wie man hier ja auch sehr gut lesen kann. zumindest war es so vor 10 jahren, wie das heute ist... naja kann mir kaum vorstellen das sich da was geändert hat!

dem entsprechend wird sich auch schwer jemand finden, mit dem du da über pyro oder sonstige aktionen sprechen kannst, warum das sein muss. es ist für sie müsig solche diskussionen zu führen, wieder und wieder. letzlich wird das standing vertreten, versteh es oder lass es. denn wenn du es nicht verstehst, lohnt es sich auch nicht dir das zu erklären, da wir für dich eh nur die ***** en im l-block sind. daran wird auch das gespräch nichts groß ändern. da sind die vorurteile ebenso da. oder du hast einen der eh nicht weiß warum, gibts sicherlich auch.

ganz klar muss man auch sagen, dass manche aktionen den ultras zugeschrieben wird, aber garnicht von ihnen begangen wurden! und keiner weiß wer das war, keiner aus der "szene"! da kommen irgendwelche jugendlichen auf der fahrt nach tschechien auf die idee, böller zu kaufen und mitzubringen. "wieso nicht, machen die anderen doch auch"?!
naja die machen es, weil sie es lustig finden, dass dahinter aber garnicht verstehen. dennnoch wird es den ultras zugeschrieben, weil es ja sonst kein anderer macht. doch. jeder hier ist in der lage was verbotenes zu kaufen und ins stadion zu schmuggeln.

bei den jungen ist das eh so ne sache. viele junge werden "geleitet", fasziniert, mitgezogen. sorry wenn ich das so sage, aber für etliche 18 jährige+- ist das eine gewaltige faszination in klautern im block die fackel hoch halten zu dürfen. das ist für diese aber nichts anders, wie hier manche schonmal mit 3 bier mit dem auto gefahren sind. "es ist verboten ja, aber hey, eigentlich nix schlimmes, schadet ja niemanen. möchte hier aber keine politische diskussion eröffnen über straftaten wie schwarzfahren, graffiti oder sonstigem das man gleich setzten könnte. mit dem alter, sieht man das wohl auch etwas anders. ich möchte da jeden einfach nur an seine jugend erinnern, ich denke jeder hat da mal was "angestellt" und es wird klar wie ich das meine.

@karlsruhe_ftw:

es ist vieles immo unnötig. und prinzipiell geb ich dir recht, zusammenstehen hilft mehr.
wie gesagt, größtenteils ging es mir halt um das bashing das in jedem thread immo betrieben wird. ob ich persönlich das trikot gefordert hätte nein? hätte ich max darauf aufmerksam gemacht, ja.
andere sehen es eben radikaler. habe nur versucht mal die sichtweise aus einem anderen standpunkt darzulegen, da viele hier einfach nurnoch den fehlerlosen ultra haben wollen und sich nichtmal die sichtweise dazu anschauen wollen. ob man diese versteht sei dahingestellt, aber akzeptieren muss man diese. und das hat eben nichts gleich mit hirnlos zutun.



nun das kreide ich auch manchen an. aber im zuge von emotion muss man auch manches nicht überbewerten.
tut es denn weh, das trikot im kabinengang zu tauschen um den fans gegenüber "den wunsch" des missachtens solcher clubs nachzukommen?

stimmt schon, manches geht über den sport hinaus. wenn man halt nicht nur alle 2 wochen zu nem heimspiel geht, sondern sein ganzes umfeld drauf abgestimmt hat, hat das für solche personen eben mit mehr als nur 2x45min. auf dem platz zu tun.

ich glaube auch nicht, dass es um "einfluss" geht im weitesten sinne, sondern das sie einfordern, dass man das eben auch respektiert, dass sie vieles für den fussball aufgeben. meinen respekt haben diese jungs dafür, ich wollte es nicht. daher kann ich schon verstehen, wenn sie gegen RB revoltieren (wie jetzt auch immer) auch gerne leichte rückendeckung vom verein hätten.


@debiler

also zuerst, hast mich bissl missverstanden. ich setze RB nicht mit tierversuchen gleich. sondern das ich persönlich nicht für einen arbeitgeber arbeiten würde, der sowas macht.
bei fussballern mit in meinen augen noch charackter, erwarte ich neben sicherlich dem verdienst auch eine sportliche herausforderung. wer aber von der 1. in die 4. te liga wechselt, oder statt vom ausland in die 1. liga in die 2.te geht wie ein Poulsen, der zeigt mir persönlich, wo seine präferenzen liegen. und solche spieler betrachte ich mit skepsis, im übrigen dann auch den wie du sagst daimlermitarbeiter, bzw. eben leute, die über leichen gehen. diese würden für mich nie in meinen freundeskreis kommen.

Jugendspieler, die dort die förderungsmöglichkeiten sehen, weil alles neu und tip top ist; - okay (hier hab ich auch evtl. eine differenziertere ansicht wie andere). aber ich glaub wer damals in die 4.te liga gegangen ist, hat es zu 0% aus sportlicher sicht getan. kann mir keiner erzählen. oder hat ein frahn wirklich geglaubt, dann in der 2.ten oder 1.ten liga nicht ersetzt zu werden weil er vereinstreu ist? glaub kaum das jemand so blauäugig ist in dem geschäft. da gings um den betrag x mehr auf dem scheck.

Ich glaube in deinem letzten absatz, kommst du an den wunden punkt.

muss man das wirklich akzeptieren?

kann man nichts dagegen tun? muss ich meinen verein in der senke verschwinden sehn, dem ich mein "ganzen leben geopfert habe" nur weil da ein milliardär ein neues spielzeug haben will? oder marketingprojekt? oder oder? kann ich mich nicht wehren? wenn der dfb nichts unternimmt wer dann? wie kommt es erst in 10 jahren?

ich persönlich glaube, dass es noch schlimmer wird! solange dieser sachlage nicht die benötigte aufmerksamkeit geschenkt wird und sich DFB/DFL sachlich damit auseinander setzt, haben wir den höhepunkt noch nicht erreicht. wobei der ksc jetzt da außen vor ist, wir haben unsere "schuldigkeit" getan.
sollte RB mal aufsteigen, und frankfurt, köln und andere dran sein... naja köln... anderes thema...

Richtig interessante Diskussion mit dir, KAlist. Macht Spaß

Das ist ja vielen Fußballfans bekannt, dass man schnell ungerechtfertigt in der Datei "Gewalttäter Sport" landen kann. Freut mich, dass in deinem Fall der Widerspruch erfolgreich war. Ist halt die Frage: Was war zuerst, die Henne oder das Ei? Wenngleich es keine Rechtfertigung für ein solches Vorgehen der Polizei gibt, denke ich doch, dass die Polizei nie zu solchen Maßnahmen gegriffen hätte, wenn es nicht ständig zu drastischen Verfehlungen von Fußballfans gekommen wäre. Ich finde, unsere Gesellschaft bewegt sich da in eine bedenkliche Richtung. Ich will da nicht zu weit ausholen, unsere Diskussion ist ohnehin schon Off-Topic, weil es eigentlich um Max geht. Aber ich sehe es kommen, dass wir irgendwann ein höheres Polizeiaufgebot, Videoüberwachung und personalisierte Tickets haben werden. Das könnte in einigen Jahren dazu führen, dass man kein Ticket kaufen darf, ohne zu wissen, wieso. Schließlich kann man ohne Grund in der Datei "Gewalttäter Sport" landen. Und wenn diese dann mit der Datenbank der personalisierten Tickets abgeglichen wird - Prost Mahlzeit. Sollte das eintreten, sind die Ultras mMn daran nicht unschuldig, da man sich von den "Störenfrieden" aus der eigenen Reihe nicht distanziert. Ein User hat es mal treffend beschrieben: "Die Ultras schaffen sich selbst ab". Was ich in dem Zusammenhang auch geil finde, ist die Signatur von Scrapmaster: "Geldstrafen für unseren Verein, Zuschauerausschluss durch den DFB, Stadionverbot für euch. Ist es das was ihr wollt?" Man könnte seiner Aufzählung die von mir oben genannten Punkte noch hinzufügen.



Dafür habe ich Verständnis, dass das auf junge Menschen beeindruckend wirkt. Gerade auch bei Menschen, die vllt. Schwierigkeiten haben, sich sozial zu integrieren und in der aktiven Fanszene eine zweite Familie finden. Dass du von einem gewissen "Standing" bzw. einer "Hiererachie" sprichst, erklärt für mich einiges. Also kann jemand, der in der Hierarchie weiter unten steht, unmöglich jemanden kritisieren, der weiter oben steht, sollte sich dieser daneben benommen haben. So wundert es mich nicht, dass der von außen geforderte "Selbstreinigungsprozess" in der aktiven Fanszene nicht funktioniert und auch nie funktionieren wird. Eine Bekannte von mir will aus "todsicherer" Quelle wissen, dass es Mädels geben soll, die mit Ultras schlafen, nur um dazuzugehören bzw. höher angesehen zu werden. Wenn man in der internen Hierarchie weit oben steht, ist man für andere Ultras wohl sowas wie ein Guru. Das erinnert mich an soziale Abhängigkeiten innerhalb von Sekten und wirkt auf mich äußerst befremdlich, dass sich im Zusammenhang mit Fußball eine solch radikale Subkultur gebildet hat.





Das ist mir jetzt sofort ins Auge gesprungen, dass du zweimal etwas nur ganz dezent angedeutet hattest, um unmittelbar danach zu signalisieren, dass du da jetzt nicht genauer drauf eingehen willst. Das selbe Phänomen erlebte ich vor ein paar Tagen mit einer anderen Person, die ähnlich wie du einen sehr intelligenten und differenzierten Eindruck auf mich macht. Bei der Person hab' ich es mir allerdings verkackt, weil ich scheinbar zu offensiv meine Meinung vertreten hatte. Das finde ich jetzt sehr aufschlussreich, dass intelligente Fußballfans, die der aktiven Fansezen nahe stehen bzw. standen, so reagieren. Man weiß wohl selbst, dass nicht alles, was die Ultras machen, das Gelbe vom Ei ist, steht ihnen allerdings nahe und will sie deswegen verteidigen. Deshalb will man nicht zu viel sagen, weil man ganz genau weiß, dass weitere Details von außen stehenden wahrscheinlich noch kritischer gesehen werden würden. Ich gehe sogar so weit und interpretiere da rein, dass man evtl. nicht ganz straffrei bleibt, wenn man als bekannter Ex-Mitstreiter die Ultras "verrät". Könnte mir schon vorstellen, dass wenn sich rausstellt, dass du interne Vorgänge der Ultras öffentlich kritisierst, dich ein netter Besuch vor deiner Haustüre erwarten würde. Das ist aber reine Spekulation meinerseits, könnte natürlich auch sein, dass ich mich täusche

Das ist verständlich, dass du dich dagegen wehrst. Ich sehe es so: Sicherlich gibt es sehr intelligente Menschen innerhalb der aktiven Fanszene, wie in jeder anderen "Sekte" auch. Ich finde es aber unvernünftig, wenn intelligente Erwachsene langfristig der Szene die Treue halten. Sobald man sieht, dass man Dinge, die negativ sind, aufgrund von vorhandenen Strukturen, bzw. den von dir erwähnten Hierarchien nicht durch vernünftige Diskussionen in positive Bahnen lenken kann, sollte man einen Schlussstrich ziehen. So wie du es ja auch vor 10 Jahren gemacht hast. Das ist natürlich auch nur meine subjektive Meinung. Aber ich denke einfach, dass man so etwas faszinierten Jugendlichen nachsehen kann, vernünftigen Erwachsenen dagegen weniger. Und deshalb wundert es mich auch nicht, dass viele denken, Ultras wären dumm. Weil ich es als absolut irrational erachte, einer solchen Gruppe gegenüber loyal zu bleiben, wenn man die internen Verstrickungen sieht, die fraglos dem KSC schaden. Und dauerhaft irrational zu handeln ist dann doch iwo dumm, oder?

Ich denke, das ist nicht verwunderlich, dass Mitglieder einer radikale Gruppe die Leute außerhalb der Gruppe kritisch sehen. Das ist bei fundamentalistisch-religiösen Gruppen z.B. auch so. Ich will da jetzt bewusst keinen drastischen Vergleich wählen, weil mir das negativ ausgelegt werden könnte. Aber ich denke, du weißt, worauf ich hinaus will. Ich habe den Eindruck, dass die Ultras in einer Art Parrallelgesellschaft leben, in der eigene Realitäten gelten. Und in der Welt sind die Ultras eben die Guten und die Normalos die Bösen.



Das ist natürlich absolut richtig, aber auf das schlechte Image haben die Ultras ja jahrelang hingearbeitet, sodass sie sich über solche falschen Beschuldigungen absolut nicht zu wundern brauchen. Ich weiß z.B. auch nicht, ob die Leute, die in Herxheim waren, Ultras sind oder nicht. Oder ob die Leute mit den Farbbeuteln und der Sitzblockade Ultras waren. Aber komischerweise sind es die Ultras, die sich aufregen, wenn der Verein gegen die "Störenfriede" vorgehen will. Also waren es wahrscheinlich schon wieder Ultras, die sich das auf die Fahne zu schreiben haben

Mit dem Unterschied, dass der KSC keine Strafe bekommt, wenn ich schwarz fahre, Graffitis male (außer ich tagge auf Rangnicks Auto ) oder besoffen Auto fahre. Und da die Ultras ihren ganzen Lebensinhalt auf den KSC abstimmen, halte ich es für lächerlich, falls junge Schlingel, die sich unbedarft einen Ausrutscher erlauben, nicht intern zurückgewiesen werden. Das ist für mich einfach ein gewaltiger Widerspruch, auf der einen Seite alles für den KSC zu tun, auf der anderen Seite drauf zu scheißen, wenn der KSC eine Strafe bekommt. Die Ultras sind eine Karikatur ihrer selbst

Ich verstehe jetzt aber durch die Diskussion mit dir und besagter zweiter Person die Komplexität des Themas. Auch im Hinblick auf Max' Trikot. Ich kann es nach wie vor nicht gutheißen, aber ich kann es jetzt nachvollziehen.

Sind die zwei KSC Spieler die ihr Trikot im Kabinengang getauscht haben bisher unentdeckt geblieben?

Muss sagen ich bin richtig froh dass wir ihn haben. Hat sich nach anfänglichen Problem, was natürlich völlig normal ist, super Entwickelt und ist für mich nicht mehr aus der Startformation weg zu denken.

Dem kann ich mich nur anschließen. Auch heute wieder mit einer ansprechenden Leistung. Dennis wird es schwer haben Max nochmal zu verdrängen. Vor allem wenn Max so weiter macht.