Kaderplanung
30.04.2012 - 13:40 Uhr
18.07.2018 - 12:51 Uhr
Nunja, je mehr Erfolg wir haben, desto höher ist auch die Wahrscheinlichkeit dass junge Spieler länger bei uns bleiben, denke ich. Allerdings gibt es doch nur sehr wenige Vereine die in solch einer komfortablen Situation sind und behaupten können, Supertalente bleiben Ihnen in der Regel langfristig erhalten. Wenn ein Jugendspieler einschlägt wie eine Granate wird er wahrscheinlich den Weg zu einem großen Verein suchen. Das geht 90% aller Vereine so. Insofern ist das für mich jetzt keine besondere Gefahr. Natürlich wäre es schön nicht nur Durchgangsstation für eine Saison zu sein. Aber dafür haben wir glaube ich zu viel zu bieten. Alleine schon die Stadt.
18.07.2018 - 12:58 Uhr
Zitat von herthafantrebbin
Allerdings schwingt bei mir immer die Angst mit, dass man sich zu einem Ausbildungsklub degradieren lässt. Damit meine ich nicht, das wir unseren eigenen Nachwuchs nicht fördern sollen, sondern das wir es irgendwie vermeiden sollten, auf Jahrzehnte ein Parkplatz für talentierte Jugendspieler zu sein.
Es ist momentan die absolut richtige Marschroute es mit jungen, talentierten Spielern zu versuchen. Ich frage mich nur, wann der Absprung gelingt ...
Allerdings schwingt bei mir immer die Angst mit, dass man sich zu einem Ausbildungsklub degradieren lässt. Damit meine ich nicht, das wir unseren eigenen Nachwuchs nicht fördern sollen, sondern das wir es irgendwie vermeiden sollten, auf Jahrzehnte ein Parkplatz für talentierte Jugendspieler zu sein.
Es ist momentan die absolut richtige Marschroute es mit jungen, talentierten Spielern zu versuchen. Ich frage mich nur, wann der Absprung gelingt ...
Bis auf die Top-10 sind alle Vereine Ausbildungsclubs. In der Bundesliga beispielsweise gibt es mit Bayern lediglich einen Club der am Ende der Nahrungskette steht. Alle anderen Clubs bilden aus, wenn auch für unterschiedliche Klientele. Für Clubs wie Hertha kommt es nur darauf an wie lange man an der Entwicklung der Spieler teilhat und davon profitiert.
18.07.2018 - 13:13 Uhr
Zitat von Demento
Bis auf die Top-10 sind alle Vereine Ausbildungsclubs. In der Bundesliga beispielsweise gibt es mit Bayern lediglich einen Club der am Ende der Nahrungskette steht. Alle anderen Clubs bilden aus, wenn auch für unterschiedliche Klientele. Für Clubs wie Hertha kommt es nur darauf an wie lange man an der Entwicklung der Spieler teilhat und davon profitiert.
Zitat von herthafantrebbin
Allerdings schwingt bei mir immer die Angst mit, dass man sich zu einem Ausbildungsklub degradieren lässt. Damit meine ich nicht, das wir unseren eigenen Nachwuchs nicht fördern sollen, sondern das wir es irgendwie vermeiden sollten, auf Jahrzehnte ein Parkplatz für talentierte Jugendspieler zu sein.
Es ist momentan die absolut richtige Marschroute es mit jungen, talentierten Spielern zu versuchen. Ich frage mich nur, wann der Absprung gelingt ...
Allerdings schwingt bei mir immer die Angst mit, dass man sich zu einem Ausbildungsklub degradieren lässt. Damit meine ich nicht, das wir unseren eigenen Nachwuchs nicht fördern sollen, sondern das wir es irgendwie vermeiden sollten, auf Jahrzehnte ein Parkplatz für talentierte Jugendspieler zu sein.
Es ist momentan die absolut richtige Marschroute es mit jungen, talentierten Spielern zu versuchen. Ich frage mich nur, wann der Absprung gelingt ...
Bis auf die Top-10 sind alle Vereine Ausbildungsclubs. In der Bundesliga beispielsweise gibt es mit Bayern lediglich einen Club der am Ende der Nahrungskette steht. Alle anderen Clubs bilden aus, wenn auch für unterschiedliche Klientele. Für Clubs wie Hertha kommt es nur darauf an wie lange man an der Entwicklung der Spieler teilhat und davon profitiert.
Man kann doch fast sagen, dass fast alle Fußballvereine Ausbildungsclubs sind. Am Ende der Nahrungskette stehen vllt. 6-8 Vereine. Und wie du schon sagst: diese Ausbildungsvereine kann man wieder in verschiedene Klientele untergliedern. Was wir in den letzten Jahren geschafft haben, ist, dass wie innerhalb dieser Unterteilung deutlich aufgestiegen sind. Und das Gute ist, dass noch deutlich Luft nach oben besteht.
Ich glaube Hertha steht nun vor einer ganz entscheidenden Phase. Nämlich der, wenn es darum geht talentierte junge Spieler (eventuell sogar aus der eigenen Jugend) zu binden und den Zeitpunkt zu finden diese abzugeben. Gibt man diese zu früh ab, kann man schnell im Segment der reinen Ausbilder hängen bleiben.
18.07.2018 - 13:49 Uhr
Zitat von Demento
Bis auf die Top-10 sind alle Vereine Ausbildungsclubs. In der Bundesliga beispielsweise gibt es mit Bayern lediglich einen Club der am Ende der Nahrungskette steht. Alle anderen Clubs bilden aus, wenn auch für unterschiedliche Klientele. Für Clubs wie Hertha kommt es nur darauf an wie lange man an der Entwicklung der Spieler teilhat und davon profitiert.
Zitat von herthafantrebbin
Allerdings schwingt bei mir immer die Angst mit, dass man sich zu einem Ausbildungsklub degradieren lässt. Damit meine ich nicht, das wir unseren eigenen Nachwuchs nicht fördern sollen, sondern das wir es irgendwie vermeiden sollten, auf Jahrzehnte ein Parkplatz für talentierte Jugendspieler zu sein.
Es ist momentan die absolut richtige Marschroute es mit jungen, talentierten Spielern zu versuchen. Ich frage mich nur, wann der Absprung gelingt ...
Allerdings schwingt bei mir immer die Angst mit, dass man sich zu einem Ausbildungsklub degradieren lässt. Damit meine ich nicht, das wir unseren eigenen Nachwuchs nicht fördern sollen, sondern das wir es irgendwie vermeiden sollten, auf Jahrzehnte ein Parkplatz für talentierte Jugendspieler zu sein.
Es ist momentan die absolut richtige Marschroute es mit jungen, talentierten Spielern zu versuchen. Ich frage mich nur, wann der Absprung gelingt ...
Bis auf die Top-10 sind alle Vereine Ausbildungsclubs. In der Bundesliga beispielsweise gibt es mit Bayern lediglich einen Club der am Ende der Nahrungskette steht. Alle anderen Clubs bilden aus, wenn auch für unterschiedliche Klientele. Für Clubs wie Hertha kommt es nur darauf an wie lange man an der Entwicklung der Spieler teilhat und davon profitiert.
Wenn man sich die Qualität der Spieler anschaut sehe ich dann aber doch schon noch gewaltige Unterschiede zwischen uns und beispielsweise Dortmund, Leverkusen, Schalke und Leipzig. Nun zu sagen das sind alles Ausbildungsvereine wie wir und dann holt Leverkusen mal schnell einen Paulinho finde ich dann doch stark untertrieben. Für uns kommt es in erster Linie mal darauf an, die sich immer weiter öffnende Schere zu genau diesen Vereinen zu schliessen. Und das schaffen wir mit Sicherheit nicht, wenn wir alle Jahre wieder mal einen Brooks, Weiser oder Platte verkaufen. Die Verkäufe sind sicherlich finanziell nicht schlecht gelaufen (wenngleich ein Weiser wahrscheinlich mehr wert ist), langfristig kann das aber einfach nicht das Ende vom Konzept sein.
18.07.2018 - 14:03 Uhr
Zitat von Hardliner
Wenn man sich die Qualität der Spieler anschaut sehe ich dann aber doch schon noch gewaltige Unterschiede zwischen uns und beispielsweise Dortmund, Leverkusen, Schalke und Leipzig. Nun zu sagen das sind alles Ausbildungsvereine wie wir und dann holt Leverkusen mal schnell einen Paulinho finde ich dann doch stark untertrieben. Für uns kommt es in erster Linie mal darauf an, die sich immer weiter öffnende Schere zu genau diesen Vereinen zu schliessen. Und das schaffen wir mit Sicherheit nicht, wenn wir alle Jahre wieder mal einen Brooks, Weiser oder Platte verkaufen. Die Verkäufe sind sicherlich finanziell nicht schlecht gelaufen (wenngleich ein Weiser wahrscheinlich mehr wert ist), langfristig kann das aber einfach nicht das Ende vom Konzept sein.
Zitat von Demento
Bis auf die Top-10 sind alle Vereine Ausbildungsclubs. In der Bundesliga beispielsweise gibt es mit Bayern lediglich einen Club der am Ende der Nahrungskette steht. Alle anderen Clubs bilden aus, wenn auch für unterschiedliche Klientele. Für Clubs wie Hertha kommt es nur darauf an wie lange man an der Entwicklung der Spieler teilhat und davon profitiert.
Zitat von herthafantrebbin
Allerdings schwingt bei mir immer die Angst mit, dass man sich zu einem Ausbildungsklub degradieren lässt. Damit meine ich nicht, das wir unseren eigenen Nachwuchs nicht fördern sollen, sondern das wir es irgendwie vermeiden sollten, auf Jahrzehnte ein Parkplatz für talentierte Jugendspieler zu sein.
Es ist momentan die absolut richtige Marschroute es mit jungen, talentierten Spielern zu versuchen. Ich frage mich nur, wann der Absprung gelingt ...
Allerdings schwingt bei mir immer die Angst mit, dass man sich zu einem Ausbildungsklub degradieren lässt. Damit meine ich nicht, das wir unseren eigenen Nachwuchs nicht fördern sollen, sondern das wir es irgendwie vermeiden sollten, auf Jahrzehnte ein Parkplatz für talentierte Jugendspieler zu sein.
Es ist momentan die absolut richtige Marschroute es mit jungen, talentierten Spielern zu versuchen. Ich frage mich nur, wann der Absprung gelingt ...
Bis auf die Top-10 sind alle Vereine Ausbildungsclubs. In der Bundesliga beispielsweise gibt es mit Bayern lediglich einen Club der am Ende der Nahrungskette steht. Alle anderen Clubs bilden aus, wenn auch für unterschiedliche Klientele. Für Clubs wie Hertha kommt es nur darauf an wie lange man an der Entwicklung der Spieler teilhat und davon profitiert.
Wenn man sich die Qualität der Spieler anschaut sehe ich dann aber doch schon noch gewaltige Unterschiede zwischen uns und beispielsweise Dortmund, Leverkusen, Schalke und Leipzig. Nun zu sagen das sind alles Ausbildungsvereine wie wir und dann holt Leverkusen mal schnell einen Paulinho finde ich dann doch stark untertrieben. Für uns kommt es in erster Linie mal darauf an, die sich immer weiter öffnende Schere zu genau diesen Vereinen zu schliessen. Und das schaffen wir mit Sicherheit nicht, wenn wir alle Jahre wieder mal einen Brooks, Weiser oder Platte verkaufen. Die Verkäufe sind sicherlich finanziell nicht schlecht gelaufen (wenngleich ein Weiser wahrscheinlich mehr wert ist), langfristig kann das aber einfach nicht das Ende vom Konzept sein.
Er hat ja gesagt, dass die Vereine unter Bayern praktisch alles Ausbildungsvereine sind, jedoch unterschiedliche Klientele bedienen.
In unserer derzeitigen Situation kann man sich gar kein langfristiges Konzept ausdenken (außer vllt. die Stärkung unserer Akademie). Mann muss immer das passende Konzept für den Moment finden und da sind wir auf einem erstaunlich guten Weg.
18.07.2018 - 15:08 Uhr
Das langfristige Ende des Konzeptes ist es irgendwann am Ende der Nahrungskette zu landen und das werden wir wohl ziemlich sicher nicht mehr erleben. Bis dahin versucht man eben Stück für die Stück die Treppe nach oben zu klettern und dabei irgendwann auch mal sowas wie Spielkultur zu entwickeln, damit auch unsere Offensiv-Talente ihrem Potential entsprechend glänzen können. Der Rest kommt dann von selbst.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Demento am 18.07.2018 um 15:09 Uhr bearbeitet
18.07.2018 - 15:37 Uhr
Zitat von Demento
Das langfristige Ende des Konzeptes ist es irgendwann am Ende der Nahrungskette zu landen und das werden wir wohl ziemlich sicher nicht mehr erleben. Bis dahin versucht man eben Stück für die Stück die Treppe nach oben zu klettern und dabei irgendwann auch mal sowas wie Spielkultur zu entwickeln, damit auch unsere Offensiv-Talente ihrem Potential entsprechend glänzen können. Der Rest kommt dann von selbst.
Das langfristige Ende des Konzeptes ist es irgendwann am Ende der Nahrungskette zu landen und das werden wir wohl ziemlich sicher nicht mehr erleben. Bis dahin versucht man eben Stück für die Stück die Treppe nach oben zu klettern und dabei irgendwann auch mal sowas wie Spielkultur zu entwickeln, damit auch unsere Offensiv-Talente ihrem Potential entsprechend glänzen können. Der Rest kommt dann von selbst.
Ein Konzept wird immer dann gebraucht, wenn man Ziele erreichen will. Ein Konzept endet also immer dann, wenn das gesteckte Ziel erreicht wurde. Dann muss man wieder zwischen langfristigen und kurzfristigen Zielen unterscheiden.
Kurzfristig will man das Potenzial der eignen Jugend besser nutzen und besseren Offensivfußball spielen. Das Konzept dafür ist, eigene Talente mehr einzubinden und das System anzupassen, was evtl. neue Spieler erfordert. Ich finde, da sind wir auf einem ganz guten Weg. Mal schauen, was die neue Saison bringt.
Langfristig will sich der Verein in den Top6 der Bundesliga festsetzen. Dazu muss richtig viel passieren. Vor allem auf der finanziellen Ebene. Das Konzept hier ist der Stadionneubau und die Suche nach weiterenInvestoren. Wie weit Zweiteres fortgeschritten ist, kann niemand sagen. Aber meiner Meinung nach gibt es ambitionierte Ziele und klare Konzepte.
Dem Verein also vorzuwerfen kein langfristiges Konzept zu haben, ist meiner Meinung nach haltlos.
18.07.2018 - 15:59 Uhr
Zitat von Demento
Das langfristige Ende des Konzeptes ist es irgendwann am Ende der Nahrungskette zu landen und das werden wir wohl ziemlich sicher nicht mehr erleben. Bis dahin versucht man eben Stück für die Stück die Treppe nach oben zu klettern und dabei irgendwann auch mal sowas wie Spielkultur zu entwickeln, damit auch unsere Offensiv-Talente ihrem Potential entsprechend glänzen können. Der Rest kommt dann von selbst.
Das langfristige Ende des Konzeptes ist es irgendwann am Ende der Nahrungskette zu landen und das werden wir wohl ziemlich sicher nicht mehr erleben. Bis dahin versucht man eben Stück für die Stück die Treppe nach oben zu klettern und dabei irgendwann auch mal sowas wie Spielkultur zu entwickeln, damit auch unsere Offensiv-Talente ihrem Potential entsprechend glänzen können. Der Rest kommt dann von selbst.
Das sehe ich ein wenig anders denn ich denke der Rest kommt nicht von selbst und auch nicht von innen oder durch eine bessere Spielkultur. Alles wünschenswert, ans Ende der Nahrungskette oder zumindest mal in die dauerhafte Reichweite von Dortmund etc bringt es uns nicht.
Das langfristige Konzept muss es sein einen Hauptstadtclub so attraktiv zu machen, wie es in anderen Ländern auch der Fall ist. Dafür braucht man aber nicht nur flotte Sprüche, einen eher blassen (nicht aus dem Fussballsport stammenden Präsidenten und einen Vorstand und Aufsichtsrat fast ohne jegliche sportliche Kompetenz), sondern ein richtiges Konzept (und nein, ich bin kein Marketingexperte und werde jetzt keine Konzepte runterrasseln). Ausserdem (und das mag jetzt vielen auch nicht gefallen) brauchen wir keinen unbekannten Ted-xyz Werbepartner und auch keinen Finanzpartner wie KKR, dem es letztlich nur um Gewinnmaximierung geht. Natürlich ist das alles nicht so einfach und heisst auch das man sich von Personen trennen muss, die an ihren Titeln hängen, sonst aber dem Verein nicht wirklich weiterhelfen, aber dafür bezahlt man ja auch Personal um sich darum zu kümmern.
Und nein, das heisst jetzt nicht das ich angeblich wieder gegen MP und Pál schreibe, denn um die beiden geht es hier nicht. Unsere Strukturen sind einfach immer noch provinziell, genauso wie eben zum Teil die Personen, die bei uns etwas zu sagen haben. Bestes Beispiel für Provinzpossen war und ist die Stadiondiskussion und wie sie geführt wurde.
Im Ausland wird Hertha gerne als schlafender Riese bezeichnet/gesehen und dies finde ich durchaus zutreffend. Wir haben ein enormes Potential nur hat man manchmal den Eindruck das wir selbst nicht daran glauben und vor allem nicht die Personen haben, die dies auch umsetzen können.
Im Augenblick leben wir ausschliesslich von Spielerverkäufen. Zuschauerschnitt sinkt
18.07.2018 - 16:18 Uhr
"Langfristig kann das kein Konzept sein."
Jetzt könnte man antworten: "Ja, kann es doch!" - und die Rückantwort wird nicht lange warten: "Nee, niemals!", "Doch, wohl!", "Neneneeee!" usw. usf.
Beide Positionen verkennen aber den großen Plan dahinter. Wir machen das noch genau 2-3 Jahre, sind anschließend finanziell sowas von sarniert, stellen sogar 25% von der Nati, tja und dann - *Trommelwirbel*:
Holen wir uns den Dieter wieder.
*duckweg*
Jetzt könnte man antworten: "Ja, kann es doch!" - und die Rückantwort wird nicht lange warten: "Nee, niemals!", "Doch, wohl!", "Neneneeee!" usw. usf.
Beide Positionen verkennen aber den großen Plan dahinter. Wir machen das noch genau 2-3 Jahre, sind anschließend finanziell sowas von sarniert, stellen sogar 25% von der Nati, tja und dann - *Trommelwirbel*:
Holen wir uns den Dieter wieder.
*duckweg*
18.07.2018 - 16:36 Uhr
Zitat von Hardliner
Das sehe ich ein wenig anders denn ich denke der Rest kommt nicht von selbst und auch nicht von innen oder durch eine bessere Spielkultur. Alles wünschenswert, ans Ende der Nahrungskette oder zumindest mal in die dauerhafte Reichweite von Dortmund etc bringt es uns nicht.
Das langfristige Konzept muss es sein einen Hauptstadtclub so attraktiv zu machen, wie es in anderen Ländern auch der Fall ist. Dafür braucht man aber nicht nur flotte Sprüche, einen eher blassen (nicht aus dem Fussballsport stammenden Präsidenten und einen Vorstand und Aufsichtsrat fast ohne jegliche sportliche Kompetenz), sondern ein richtiges Konzept (und nein, ich bin kein Marketingexperte und werde jetzt keine Konzepte runterrasseln). Ausserdem (und das mag jetzt vielen auch nicht gefallen) brauchen wir keinen unbekannten Ted-xyz Werbepartner und auch keinen Finanzpartner wie KKR, dem es letztlich nur um Gewinnmaximierung geht. Natürlich ist das alles nicht so einfach und heisst auch das man sich von Personen trennen muss, die an ihren Titeln hängen, sonst aber dem Verein nicht wirklich weiterhelfen, aber dafür bezahlt man ja auch Personal um sich darum zu kümmern.
Und nein, das heisst jetzt nicht das ich angeblich wieder gegen MP und Pál schreibe, denn um die beiden geht es hier nicht. Unsere Strukturen sind einfach immer noch provinziell, genauso wie eben zum Teil die Personen, die bei uns etwas zu sagen haben. Bestes Beispiel für Provinzpossen war und ist die Stadiondiskussion und wie sie geführt wurde.
Im Ausland wird Hertha gerne als schlafender Riese bezeichnet/gesehen und dies finde ich durchaus zutreffend. Wir haben ein enormes Potential nur hat man manchmal den Eindruck das wir selbst nicht daran glauben und vor allem nicht die Personen haben, die dies auch umsetzen können.
Im Augenblick leben wir ausschliesslich von Spielerverkäufen. Zuschauerschnitt sinkt
Zitat von Demento
Das langfristige Ende des Konzeptes ist es irgendwann am Ende der Nahrungskette zu landen und das werden wir wohl ziemlich sicher nicht mehr erleben. Bis dahin versucht man eben Stück für die Stück die Treppe nach oben zu klettern und dabei irgendwann auch mal sowas wie Spielkultur zu entwickeln, damit auch unsere Offensiv-Talente ihrem Potential entsprechend glänzen können. Der Rest kommt dann von selbst.
Das langfristige Ende des Konzeptes ist es irgendwann am Ende der Nahrungskette zu landen und das werden wir wohl ziemlich sicher nicht mehr erleben. Bis dahin versucht man eben Stück für die Stück die Treppe nach oben zu klettern und dabei irgendwann auch mal sowas wie Spielkultur zu entwickeln, damit auch unsere Offensiv-Talente ihrem Potential entsprechend glänzen können. Der Rest kommt dann von selbst.
Das sehe ich ein wenig anders denn ich denke der Rest kommt nicht von selbst und auch nicht von innen oder durch eine bessere Spielkultur. Alles wünschenswert, ans Ende der Nahrungskette oder zumindest mal in die dauerhafte Reichweite von Dortmund etc bringt es uns nicht.
Das langfristige Konzept muss es sein einen Hauptstadtclub so attraktiv zu machen, wie es in anderen Ländern auch der Fall ist. Dafür braucht man aber nicht nur flotte Sprüche, einen eher blassen (nicht aus dem Fussballsport stammenden Präsidenten und einen Vorstand und Aufsichtsrat fast ohne jegliche sportliche Kompetenz), sondern ein richtiges Konzept (und nein, ich bin kein Marketingexperte und werde jetzt keine Konzepte runterrasseln). Ausserdem (und das mag jetzt vielen auch nicht gefallen) brauchen wir keinen unbekannten Ted-xyz Werbepartner und auch keinen Finanzpartner wie KKR, dem es letztlich nur um Gewinnmaximierung geht. Natürlich ist das alles nicht so einfach und heisst auch das man sich von Personen trennen muss, die an ihren Titeln hängen, sonst aber dem Verein nicht wirklich weiterhelfen, aber dafür bezahlt man ja auch Personal um sich darum zu kümmern.
Und nein, das heisst jetzt nicht das ich angeblich wieder gegen MP und Pál schreibe, denn um die beiden geht es hier nicht. Unsere Strukturen sind einfach immer noch provinziell, genauso wie eben zum Teil die Personen, die bei uns etwas zu sagen haben. Bestes Beispiel für Provinzpossen war und ist die Stadiondiskussion und wie sie geführt wurde.
Im Ausland wird Hertha gerne als schlafender Riese bezeichnet/gesehen und dies finde ich durchaus zutreffend. Wir haben ein enormes Potential nur hat man manchmal den Eindruck das wir selbst nicht daran glauben und vor allem nicht die Personen haben, die dies auch umsetzen können.
Im Augenblick leben wir ausschliesslich von Spielerverkäufen. Zuschauerschnitt sinkt
Wie leben nicht ausschließlich von Spielerverkäufen. Wir lebe wie jeder andere Verein auch von diversen Umsatzquellen, wie TV-Vermarktung, Sponsoring, Zuschauereinnahmen, Transfer usw.
Die Stadiondebatte wurde transparent und demokratisch geführt - nicht provinziell. Hier würde ich gerne mal ein Gegenbeispiel von dir haben, was eine nicht provinzielle Vereinsführung ist.
Im Grund spiegelt aber dein Beitrag wieder, was dein größtes Problem ist: du akzeptierst die Rolle Herthas nicht, sondern denkst wie Noch_Eeener beschrieben hat wie Dieter Hoeneß, welcher bekanntlich unseren Verein an den Rande des Ruins getrieben hat.
Zurück zum Thema Konzepte: Man ist doch momentan auf einem sehr guten Weg die nächste Stufe zu erklimmen. Preetz ließ einblicken, dass internationale Talente unserem Verein große Beachtung schenken und die Jugendakademie wird immer besser. Natürlich gibt es noch viel zu tun. Aber das passiert alles nicht von heute auf morgen. Das braucht Zeit und diese Zeit solltest du dem Club geben.
Deine Wünsche lassen sich nur durch einen Milliardär erfüllen...zu was das führt siehst du in Mailand, Hamburg, München usw.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Price am 18.07.2018 um 16:37 Uhr bearbeitet
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