Joachim Löw (Bundestrainer)

@robotnik:

super erklärt, ich wollte es ähnlich sagen wie du.

Zitat von blurps:
Grundannahme ist immer, dass Jogis Entscheidungen falsch sind. Wie genau diese Entscheidungen aussehen, ist völlig egal und eine entsprechende Argumentationsweise biegt man sich dann schon irgendwie hin.

Wird Jones nicht eingeladen, ist das skandalös. Wird er eingeladen, kannte Löw seine Spielweise nicht, rückt von Grundsätzen ab und macht sich unglaubwürdig. Ja wie denn nun ?

Meine Grundannahme ist sicher nicht, daß Jogis Entscheidungen per se falsch sind. Im übrigen vertrete ich auch keine klare Pro- oder Contra-Löw-Schiene.

Beim Thema Jones versuche ich vielmehr, mich in Jogis Entscheidungsfindung hineinzuversetzen und da gewisse Konsistenzen zu finden - um eben gerade von dem subjektiven "richtig" oder "falsch" wegzukommen. Kurz nachvollzogen: Eine von Jogis grundlegenden Prämissen lautet "keine unnötigen Fouls", was einerseits zu einem bestimmten Spielentwurf in der Defensive, andererseits zu bestimmten Nominierungen führte. Plötzlich erscheint Jones im Aufgebot, dessen Maxime nun eher nicht "keine unnötigen Fouls" lautet, sondern "Zeichen setzen" und "den Gegner umnieten, wenn's sein muß, und manchmal auch sonst". Wie paßt das - konsistent - zu Jogis grundlegendem Entwurf? Gar nicht, erscheint mir also in erster Konsequenz unlogisch oder wenig durchdacht. Mögliche Erklärung: man eröffnet sich mit Jones eine neue taktische Variante (was ich grundsätzlich gut finde, auch wenn es mich unter Jogis Grundprämisse etwas wundert) oder will einen "neuen Einfluß" auf die Eskort-Defensivspieler ausüben. Wäre eine Erklärung, die das ganze Konstrukt wieder etwas konsistenter erscheinen läßt. Damit erklärt sich für mich aber nur unzureichend, warum Jones gerade nach einer guten Saison wieder völlig aus dem Kader fliegt. Fehlende Akzeptanz seiner Rolle im Kader? Weis der bessere Positionsspieler?

Dabei spielt keine Rolle, daß ich einen mit unterschiedlichen taktischen Optionen besetzten Kader für wertvoller halte als einen mit vier typgleichen Doubles unterschiedlicher Qualität. Insofern würde ich eine Nominierung des Jones-Typs für durchaus positiv halten, obwohl oder auch weil es das Keine-unnötigen-Fouls-Dogma zerfetzt. Nur paßt es eben nicht zum Grundentwurf, den Löw öffentlich propagiert. Kann einerseits positiv sein ("wird undogmatischer"), andererseits auch negativ ausgelegt werden ("verläßt seine Linie" - und damit insbesondere die Extrapolation: wenn er hier einbricht, dann ist ihm zuzutrauen, daß er erst zwei Jahre ein System einübt, das dann aber beim ersten Turnierspiel über den Haufen wirft. Konsistenzbrüche finde ich aber grundsätzlich kritisch: man kann problemlos Mertesacker und Jones in ein gemeinsames Konzept einphasen, aber eben nicht unter dem defensiven Grundprinzip "keine unnötigen Fouls". Und daß das das Grundprinzip und nicht eines unter vielen ist, legt unter anderem die Reaktion auf das 1:2 gegen England nahe.

Einem Bundestrainer würde ich grundsätzlich auch nicht unterstellen, seine Eleven nicht zu kennen. Da muß schon etwas Härteres passieren, um diese Annahme zu stützen. Darunter fällt in meinen Augen zum Beispiel die Causa Özil - denn eine Kenntnis über diesen Fall würde ich von einem Bundestrainer ebenfalls nicht grundsätzlich absprechen, wenn er sich zu diesem Thema öffentlich äußert. Da aber offensichtlich das Gegenteil der Fall war (und das nicht nur vereinzelt), erlaube ich mir, auch an anderen Stellen Attribute in Frage zu stellen, die ich dem Bundestrainer sonst unbesehen zugeschrieben hätte.

Zitat von robotnik:
Löw wird schon vorgeworfen,er gehe zu wenig nach Leistung und setzt zu sehr auf Harmonie.
Bei Hrubesch wirkt nun Gegenteiliges und er gehe mehr nach Leistung und weniger ums Team.Bei Hrubeschs Kader ist vor allem das Problem, dass keine klare Linie auf sportliche Basis erkennbar ist. Wenn er vor allem nach individueller Leistung(sfähigkeit) geht, erklärt das nicht den Verzicht auf Spieler wie Özbek und Polanski zugunsten von grauen Graupen wie Adlung. Da fehlt eben die Handschrift, die Linie, die Entscheidungen sind von außen nicht objektiv nachvollziehbar (abgesehen von der Theorie der Bevorzugung seiner Exjugendspieler und Vernachlässigung von Spielern im Ausland).
In eine ähnliche Richtung geht es mit Löw, es wird schwierig, die Konsistenz in seinen Entscheidungen zu finden. Dass Löw mal Hü, mal Hott vorgeworfen wird, liegt auch daran, dass Löw eben sowohl Hü als auch Hott anbietet. Es wäre als Cheftrainer sein gutes Recht, Hü durchzuziehen, oder auch Hott; aber kannst du klar sagen, wofür seine Personalpolitik seit der EM inhaltlich steht, und alles positiv unter einen Hut bringen?

Zitat von blurps:

Wird Jones nicht eingeladen, ist das skandalös. Wird er eingeladen, kannte Löw seine Spielweise nicht, rückt von Grundsätzen ab und macht sich unglaubwürdig. Ja wie denn nun ?


Beides ist richtig.

Etwas Gutes kann auch schlecht sein oder andersrum.

Es ist nicht so, das egal was Löw macht verkehrt ist. Eine seiner sehr guten Seiten ist, das er eine klare Idee hat und diese versucht nach allen Möglichkeiten umzusetzen.

Die Krux damit ist allerdings, das man sich immer ein Hintertürchen offen lassen muss, bzw. auf bestimmte Situationen einfach reagieren muss.

Seine Taktik lautet, in der Defensive möglichst gar keine Fouls, die Offensive geht von allen Spielern aus. In so einen System hat natürlich ein Jones keinen Platz, da er weder ein spielender Sechser ist, noch immer und überall fair zu Werke geht.

Aber das Löwsche System hat halt seine Fehler. Bei der EM hat man gesehen, das wir in 6 Spielen 7 Gegentore kassiert haben. Auf diesem Niveau ist es einfach wichtig, auch mal Spieler die dagegen halten zu bringen. Es bringt nichts von einer Utopie zu träumen, man braucht auch ein, zwei Spieler der Marke Jones, van Bommel oder Jarolim im Team, die auch mal durch dreckige Aktionen auffallen oder Verteidiger wie Maik Franz (den ich jetzt nur als Beispiel, nicht als Alternative nehme), die zwar nicht so schön und gut auf Offensive umschalten, aber den Gegner 90 Minuten bekämpfen.

Ich will auch nicht behaupten, das nur Ja-Sager nominiert werden, aber in Sachen Menschenführung muss Löw sich auch grundlegende Fehler eingestehen.

Beispiel Ernst. Er wird ausgebootet, weil er zu schade für die Bank ist. Da ist man als Spieler doch arg verwirrt.

Beispiel Kuranyi. Es war verständlich ihn auf die Tribüne zu setzen, aber da muss man auch von Anfang an jedem Nationalspieler klar machen, das er der Chef ist und die Entscheidungen trifft. Und bei bereits nominierten Spielern, die auf die Tribüne müssen, muss halt auch klar kommuniziert werden, warum das so ist. Und wenn das Spiel in Dortmund ist, Jones und Kuranyi bei Schalke spielen, was quasi um die Ecke ist, muss man diesen Spielern auch eingestehen, das diese nach Hause fahren dürfen, wenn sie nicht im Stadion des Lokalrivalen auf der Tribüne hocken wollen.

Das Gleiche bei Frings. Gleich von Anfang an klar machen, das es keine Dankbarkeit gibt und man strikt nach seiner eigenen Philosophie aufstellt und jeder sich unter ordnen muss, wenn er auf die Bank muss.

Der Erfolgs ist das Wichtigste und das wurde bei dem Kuschelkurs mit einigen Nationalspielern nicht richtig kommuniziert.

Und bezüglich Teamgeist: Mir ist ein Spieler, der nur auf der Bank sitzt und sich damit nicht zufrieden gibt und im Training sich reinhängt lieber, als einer der sagt, ich bin froh überhaupt dabei zu sein.

Zitat von Lascho:
In eine ähnliche Richtung geht es mit Löw, es wird schwierig, die Konsistenz in seinen Entscheidungen zu finden. Dass Löw mal Hü, mal Hott vorgeworfen wird, liegt auch daran, dass Löw eben sowohl Hü als auch Hott anbietet. Es wäre als Cheftrainer sein gutes Recht, Hü durchzuziehen, oder auch Hott; aber kannst du klar sagen, wofür seine Personalpolitik seit der EM inhaltlich steht, und alles positiv unter einen Hut bringen?

Na ja, dass Löw ein paar Stammspieler hat, an denen er in der Tendenz festhält und die er auch am liebsten in sein bevorzugtes System pressen will; dass er andererseits seit der EM weniger auf Verdienste setzen und mehr experimentieren will: Reicht nicht für Hü?

Ich sehe auch keinen Schwerpunkt der Kritik hier in einem angeblichen "Hü-Hott". Die Kritik geht dahin, dass Löw

a) sachfremde Berufungskriterien hat (Stichworte Duckmäuser, Jugendwahn, Verdienste, zu viele Süddeutsche ...);
b) einen sehr engen Blickwinkel hat, aus dem heraus Nominierungen eher zufällig getroffen werden;
c) aktuell dahin, dass er schlechtere anstatt von besseren Kickern (desselben Spielertyps) nominiert.

Jogi ist der beste Nationaltrainer!
Da hab ich auch ein bisschen mit der Jogi-Löw-Brille auf!

Also:
Jetzt mit höckschter Disziplin weiter zu 6 Punkten von der Asienreise.

Zum Thema Jones:

Es wurde auf den letzten Seiten diese Threads schon breit diskutiert, und trotz der Gefahr dass ich Dinge wiederhole:

- ich finde es eine frechheit dass er nicht nominiert wurde, er bringt seit 2 jahren top-leistungen auf schalke, diese saison glänzt er sogar als scorer, und abgesehen davon hat er vor schalke schon top-leistungen bei frankfurt gebracht

- ich finde diese nichtberücksichtigung insbesondere eine frechheit wenn ich mir stattdessen mit weiss die nomierung eines spielers ansehe der (i) vor zwei jahren noch regionalliga gekickt hat, (ii) letzte saison in der 2. liga gerade mal 9 spiele über mindestens 45 gespielt hat, und (iii) diese saison trotz sehr guter hinrunde in der rückrunde schwach spielt

- hier wird das leistungsprinzip doppelt ausser kraft gesetzt, nämlich der anspruch momentan auf hohem niveau zu spielen sowie der anspruch das hohe niveau bereits über einen längeren zeitraum nachgewiesen zu haben

Damit setzt Löw auch ein absolut negatives Zeichen und vergrault einen Spieler wie Jones der meiner Meinung nach zum festen Kreis der Nati gehören muss.

Und mir ist ein Spieler lieber, der sich reinhängt, Leistung zeigt und nicht gleich in der Presse rumnölt, nur weil der Bundestrainer nicht nach seiner Pfeife tanzt. Und wenn er nicht im Kader ist, soll er darauf hin arbeiten, beim nächsten mal dabei zu sein.
Wieso ist man denn gleich ein profilloser Kriecher, nur weil man nicht immer gleich herumheult, sobald einem was nicht passt? Und die Leistungen von Jones in der Nationalelf bisher waren ja auch nicht so toll, als dass er jetzt groß Ansprüche stellen sollte.

Okay.
Aber war das wirklich Löws Begründung, ihn nicht mitzunehmen? Oder hat er ihn einfach nicht berufen, weil er nun einmal lieber andere mitnehmen will, eventuell sogar aus fußballerischen gründen.

Zitat von stimpy_5:
einem nationalspieler muss es gestattet sein, ansprüche haben zu dürfen und diese auch kund zu tun, solange man nicht die konkurrenz direkt oder indirekt angreift. aber selbst ist für löw ja schon meuterei.
Wirklich?
Wie kommst du darauf?

Das was Ballack und Frings getan haben war nun doch ein wenig mehr.
Zitat
und jones hatte bislang auch erst 3 chancen, sich zu beweisen, da kann man nicht erwarten, daß er sich sofort etabliert.
Im Umkehrschluss kann man aber erwarten, dass solch ein Spieler nicht öffentlich Ansprüche stellt.
Zitat
andere haben zig länderspiele bestreiten dürfen, ohne das auch mal ein gutes dabei gewesen wäre.
Von welchem Spieler redest du? Rolfes, Hitz?
Kein gutes Spiel der beiden?

Hört sich ziemlich verblendet an...

Ich mag Löw auch nicht, und mir wäre es durchaus recht, wenn er weg wäre, aber so manche Vorurteile, die hier viele gegen ihn haben, also nee...