Heiko Herrlich

Nein. Hier liest man über die Jahre immer wieder die Auffassung (von der ich hoffe, dass sie nicht die der GF ist), dass man einem aufstrebenden Talent, das mglw noch nicht wirklich Leistungsträger ist, nur ja kein anderer Spieler vor die Nase gesetzt werden dürfe, um die längerfristige Entwicklung nicht zu gefährden. Als Beispiel fällt mir da DaCosta ein, von dem sich viele aHiet ja Wunderdinge erhofft haben, die offenbar etwas außerhalb seiner realen Möglichkeiten lagen.

Im Zusammenhang mit unserem aktuellen Talentschupoen hab ich das auch immer wieder gelesen, aber ich finde, dass manche Spieler mehr vom Potenzial als von der tatsächlich gezeigten Leistung top sind, nur wird uns davon auch nachts nicht wärmer, heißt, das ist eher von der Marktentwicklung als von der sportlichen Leistung richtig gut. So ein Havertz ist zB nicht ständig wirklich ein Leistungsträger, aber es ist unbestritten, dass es ihm wohl gut tut, zu spielen.

Und bei Genrichs hat man gesehen, wie dünnhäutig mancher reagiert, sobald Kknkurrenz die Szenerie betritt. Ein gentlicg beschämend. Als müsstennwur nicht aucvvkurzfristig mal den ein oder anderen sportlichen Erfolg vorweisen.

Nur... Erfolgsfruck sieht anders aus, und wir haben schon eine Snsammlung von Mimöschen. Was hat Herr Butler geeifert, als LB9 mal nicht oder an anderer Stelle eingesetzt wurde.

Und das Nichtkaufen von erfahrenen Alternativen passt dazu. Es hat doch geheißen, man müsse etwas Erfahrung dazu kaufen. Hat man aber dann doch nicht. Aber Herrlich wird angezählt, dabei treibt er das (sicher anstrengende) Geschäftsmodell doch brav weiter.

Hört Hört.
Hätte mich auch bei deinen anderen Beiträgen stark gewundert, wenn es anders wäre.
Mehr kann man dem nicht mehr hinzufügen. Schön das es doch so viele gibt, die ein wenig mitdenken.

Es ist ja so: Es ist nicht nur zeitgeistig, sondern auch ne wirtschaftliche Notwendigkeit, junge Talente zu kaufen oder selbst zu entwickeln, da der Markt ja weggelaufen ist. Und es macht auch Sinn, diese dann zu fördern.
Diese in der Fläche aber als Backbones einer Mannschaft, die zudem noch richtig Erfolg haben soll zu machen funktioniert mmn nur begrenzt bzw punktuell.

Bei uns stimmt derzeit die Mischung nicht. Die Erfahrenen sind zu wenige, und entweder nicht gut genug oder zu unzuverlässig. Und der Kader ist zu klein, um die Talente, die auch mal durch Konkurrenzdruck geformt werden müssen, rotieren zu lassen. Bei uns wird es, u a wegen Problemen mit der Belastungsdteuerung, daran scheitern. Und HH ist die ärmste sau, weil er nichts tun kann. Leider macht er darüber hinaus Fehler.

Ein Wechsel wäre vermutlich gut. Nur wird er zu spät erfolgen, und erfahrungsgemäß mit einer unbefriedigenden Personalien enden (a la „DEN hätte ich NIE genommen“)

Wie schaut die Lösung aus? Ich habe mich ja lange über Herrlich und Schmidt geärgert, weil immer die gleichen Spieler aufgestellt wurden, ohne das Leistungsprinzip zu berücksichtigen. Deine Diskussion mit Ribbeck (schön das du zurück bist ) hat mir aber die Augen geöffnet. Also, weniger Toptalente, dafür mehr Qualität und Konkurrenzkampf in der Breite? Weniger Zusagen, auch mal Rückschläge akzeptieren? Gibt es Teams, die einen ähnlichen Weg gehen, es aber besser/anders machen? Leipzig? Gladbach? Dortmund?

Oder liegt es doch auch an den Trainern, die oft die große Chance erhalten Bayer Leverkusen trainieren zu dürfen, sich aber auch den Vorgaben der GF unterordnen müssen? Die nicht mehr aie selbst sind, nachdem sie ein, zwei Jahre hier gecoacht haben?

Jupp Heynckes hat es sich damals in Freiburg erlaubt Arturo Vidal nach 35 Minuten auszuwechseln. Würde das heute jemand mit Weiser, Retsos, Bailey, Havertz, Volland, Alario machen? Ist das der Grund, warum uns Trainer, wie etwa Tuchel, nicht in Betracht ziehen?

Wer, wenn nicht Herrlich, kann die Identität des Vereins ändern? Hassenhüttl? Oder braucht es einen neuen, starken Mann in der GF? Jemanden wie Sammer?

Sehr interessante Diskussion.

Finde ich auch. Denn hier wird endlich mal nicht nur an Symptomen herumgedoktert, sondern die diese Symptome verursachende Probleme gesucht.

Ich denke, dass wir einen neuen starken Mann in der GF brauchen.

Aber in erster Linie als Mittel zum Zweck. Damit jeder Stein umgedreht wird und nach Potential für Verbesserung gesucht wird, ohne Augenklappen, die ein Mann von Innen naturgemäß hat.

Leider ist Heiko das schwächste Glied und wird (wenn sich nicht viel ändert in den nächsten Spielen) gehen müssen. Ich hoffe man nutzt das nicht als Alibi, um die großen Fragen nicht angehen zu müssen.

- Lukáš Hrádecký, 28 Jahre alt, bisher 101 Bundesliga-Spiele, 13 Spiele im DFB-Pokal (inklusive zwei Finals und einem Titelgewinn) und 36 Länderspiele für Finnland -> nicht unser erfahrenster, aber dennoch ein erfahrener Spieler.

- Jonathan Tah, 22 Jahre jung, aber bereits 94 Bundesliga-Spiele, 16 Spiele im DFB-Pokal, 17 Spiele in CL und EL, sowie 3 Länderspiele für Deutschland -> für sein Alter definitiv ein erfahrener Spieler, dazu hat er bereits nachgewiesen, welche Stabilität und Abgezocktheit er im Defensivspiel haben kann.

- Sven Bender, 29 Jahre alt, bisher 187 Bundesliga-Spiele, 31 Spiele im DFB-Pokal und DFL-Supercup, 45 Spiele in CL und EL, sowie 7 Länderspiele für Deutschland -> ganz klar ein erfahrener Spieler und gerade bei uns bisher auch zuverlässig, wenn fit.

- Aleksandar Dragović, 27 Jahre alt, bisher zwar "nur" 22 Bundesliga- und 11 Premier League-Spiele, sowie das blamable DFB-Pokalspiel in Lotte, dafür aber schon beachtliche 73 Spiele in CL und EL, sowie 65 Länderspiele für Österreich -> hat (noch) nicht in der Bundesliga, dafür aber anderswo auf hohem Niveau seine Erfahrungen gesammelt.

- Tin Jedvaj, 22 Jahre jung, immerhin schon 65 Bundesliga-Spiele, 3 Spiele im DFB-Pokal 12 Spiele in CL und EL, sowie 14 Länderspiele für Kroatien -> im Vergleich natürlich etwas weniger Erfahrung, aber für sein Alter und die bisherige Anzahl an Verletzungen dennoch respektabel, wie ich finde.

- Wendell, 25 Jahre alt, bisher 114 Bundesliga-Spiele, 13 Spiele im DFB-Pokal und 29 Spiele in CL, EL und Copa Libertadores -> für sein Alter ebenfalls beachtliche Zahlen, er hätte wohl auch schon ein, zwei Länderspiele gemacht, wäre nicht ein Alex Sandro parallel so durch die Decke gegangen.

- Lars Bender, 29 Jahre alt, bisher 205 Bundesliga-Spiele, 25 Spiele im DFB-Pokal, 45 Spiele in CL und EL, sowie 19 Länderspiele für Deutschland -> da brauchen wir nicht zu diskutieren, Erfahrung und Zuverlässigkeit pur. Wenn er dazu nicht diese Verletzungsanfälligkeit hätte, wäre er längst nicht mehr in Leverkusen.

- Julian Baumgartlinger, 30 Jahre alt, bisher 168 Bundesliga-Spiele, 16 Spiele im DFB-Pokal, 23 Spiele in CL und CL, sowie 65 Länderspiele für Österreich und derzeitiger ÖFB-Kapitän -> ein erfahrener Spieler.

- Charles Aránguiz, 29 Jahre alt, bisher 61 Bundesliga-Spiele, 6 Spiele im DFB-Pokal, 64 Spiele in CL, Copa Libertadores und Copa Sudamericana, sowie 66 Länderspiele für Chile -> zwar in Deutschland (auch aufgrund der schweren Verletzung zu Beginn) noch eine vergleichsweise überschaubare Spielanzahl, aber dennoch erfahren.

- Dominik Kohr, 24 Jahre jung, bisher 128 Bundesliga-Spiele, 10 Spiele im DFB-Pokal, sowie 10 Spiele in CL und EL -> für sein Alter und seine Rolle im Kader kann man sich auch hier nicht beklagen.

- Julian Brandt, 22 Jahre jung, bisher schlappe 134 Bundesliga-Spiele, 13 Spiele im DFB-Pokal, 28 Spiele in CL und EL, sowie 19 Länderspiele für Deutschland -> für sein Alter kann man hier von tonnenweise Erfahrung sprechen.

- Karim Bellarabi, 28 Jahre alt, bisher 151 Bundesliga-Spiele, 15 Spiele im DFB-Pokal, 28 Spiele in CL und EL, sowie 11 Länderspiele für Deutschland -> ein erfahrener Spieler.

- Kevin Volland, 26 Jahre alt, bisher 188 Bundesliga-Spiele, 20 Spiele im DFB-Pokal, 6 CL-Spiele, sowie 10 Länderspiele für Deutschland -> auf internationalem Parkett nicht unser erfahrenster Spieler, national kann er aber absolut mithalten.

Hier kann man also von 13 vergleichsweise erfahrenen Spielern sprechen, die i.d.R. mindestens im 18er Kader sind. Dagegen stehen mit Retsos, Weiser, Havertz, Bailey, Paulinho, Alario, Kiese Thelin und Pohjanpalo "nur" 8 Spieler mit vergleichbarem Status im Kader, die diesbezüglich bisher weniger vorzuweisen haben. Auffällig ist, dass es eine Diskrepanz zwischen Defensive (viele erfahrene Spieler) und Offensive (wenig erfahrene Spieler) gibt, da könnte man dementsprechend argumentieren, dass die positionsbezogene Ausgewogenheit etwas fehlt. Aber die Aussage, dass im gesamten Kader an sich die Mischung aus erfahrenen und unerfahrenen Spielern nicht stimmen soll, halte ich für nicht zutreffend.

Sorry für OT, aber so eine Aussage, nur weil es derzeit nicht ganz rund läuft, konnte ich dennoch so nicht stehen lassen.

Das Problem ist, dass Hradecky, Bender 1 und 2 bisher verletzt waren.
Baumi ist das s noch, auch Ara ist verletztungsanfällig und eher kein Leader (rein von Außen betrachtet).

Also jemand, der wie Kieß in jeder Trainingseinheit die Intensität hochhält könnte in der Tat fehlen.

Ich kann den Standpunkt verstehen, dass man die Einsätze der jungen Spieler auch gleichsetzt mit Erfahrung. Das spielt durchaus eine Rolle. Wie sonst soll Erfahrung zu Stande kommen.
Das Problem hierbei ist, dass die die vielen Einsätze von jungen Spielern von Brandt, Wendell, Tah, Jedvaj,Kohr(meiste Einsätze bei Augsburg), usw. , unter den selben Voraussetzungen hier im Verein stattgefunden haben, obwohl verschiedene Trainer am Werk waren.
Die Mischung aus Erfahrung und Einsatz/Motivation machen meiner Meinung nach den Unterschied bei einem Spieler aus, wenn es um den Aspekt der grundlegenden Einstellung geht.

Ich will hier gar nicht abdriften in die vorausgegangene Diskussion rund ums Leistungsprinzip, aber viele junge Spieler standen hier jahrelang als Stammspieler auf dem Platz und haben größtenteils natürlich auch gerechtfertigt Einsätze gesammelt.
Aber wir können von Brandt, Wendell , Tah und Co, trotz ihrer großen Erfahrung im Gegensatz zu Spielern im gleichen Alter nicht warten, dass sie unter gegebenen Voraussetzungen zu Spielern heranwachsen, die dem Druck gewachsen sind.
Das haben diese Spieler schon häufig bewiesen. Vorwerfen kann ich es ihnen mittlerweile nicht mehr. Der Ursprung dieses Problems, ist jedenfalls nicht auf dem Platz zu finden.

Wir suchen also erfahrene Spieler, die schon bewiesen haben, dass sie unter Druck umgehen können.
Wenn ich mir die aufgelisteten Spieler anschaue,dann müsste ich nach meiner Denkweise,
-Tah, Jedvaj, Wendell und Brandt nach dem oben benanntem Aspekt schon mal herausnehmen. Obwohl Tah auch schon öfters "seinen Mann" gestanden hat.

-Dragovic ist ein "spezieller" Fall. Ein Spieler, der aus meiner Sicht, an erster Stelle an sich selbst scheitert. Ihn wieder als helfenden Teil dieser Mannschaft hinzubekommen, und das in UNSEREM Umfeld, halte ich für extrem schwierig...
-Volland scheint trotz seiner Erfahrung am Druck zu scheitern. Der Einsatz stimmt, aber er wirkt öfters mal verloren. Definitiv keiner, der die Mannschaft mitreißen kann.

-Lars, Sven und Charly fallen mir derzeit als einzige Spieler ein, die nebst Erfahrung auch auch die richtige Einstellung in individuellen Spielen mitbringen.
Spieler, die es auch in schwierigen Situationen schaffen, die Ordnung in der Mannschaft beizubehalten. Quasi, als verlängerter Arm des Trainers fungieren.
-Bella wäre in dieser Hinsicht auch sehr hilfreich, aber spielt anscheinend bei keinem Trainer mehr eine Rolle.....Auch das könnte man hinterfragen, in der Frage von "Alternativen". Qualitativ muss man dann natürlich auch Einbußen hinnehmen.
-Baumi und Hrádecký bringen alles mit, was uns fehlt in Sachen Kampfgeist und Erfahrung.
Die Qualitäten von Baumi wurden hier öfters mal unterschätzt, aber der Junge ist sehr wichtig für die Stabilität zwischen Mittelfeld und unserer Abwehrkette.
Bei unserem Neuzugang muss man sehen, wie er sich schlägt. Vllt. braucht es da 1-2 Jahre, um sich mit dem verein zu identifizieren. Oder er gibt von Anfang an direkt 100 %. Das ist natürlich auch möglich.

Alles in allem sehe ich derzeit also 3 Spieler, bei denen die Mischung aus Erfahrung und Einsatz stimmt, von denen 2 aber meistens immer verletzt sind.
Und Charly ist auch kein unzerstörbares "Schlachtschiff".
Spiele ohne unseren Kapitän oder benannten Spielern, nehmen meistens einen negativen Verlauf. Das kann kein Zufall sein.
Jetzt stelle man sich mal vor, unsere Mannschaft würde auf jeder Position nur aus talentierten Brandts und Havertzs bestehen.
Damit hättest du vllt. das potenziell talentierteste Team Europas, würdest aber auch nach einem Jahr absteigen.
Die Mischung macht einfach den Unterschied. Und in dem Bereich, hast du als Verein der sich der Ausbildung junger Spieler verschrieben hat, auch die Aufgabe diese Differenz auszugleichen.

Und um die Kurve zum Topic zu bekommen, wie soll der Trainer mit diesen gegebenen Voraussetzungen arbeiten bzw. wie kann er damit arbeiten ?
Hätte HH die Möglichkeit und Rückendeckung, seine Spielphilosophie auch vollkommen umzusetzen, in allen Belangen ?
Ich kann das jedenfalls nicht beantworten.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Erich_Ribbeck am 09.09.2018 um 16:51 Uhr bearbeitet

@Marbelous88

Hatte den Beitrag übersehen, sry. Konnte den alten Beitag nicht mehr bearbeiten.
Hoffe es ist in Ordnung wenn ich mich vor unserem Häuptling Bum-Kun äußere .

Zu der ganzen Thematik gibt es im Plauder-Thread eine nette Diskussion. Würde auch deine SIchtweise dazu begrüßen.
@Apfelschuerrle hat als letztes etwas sehr interessantes angesprochen. Er zog einen Vergleich zwischen "dem besten Kader aller Zeiten" anno 01/02 und der heutigen Qualität.
Das Einzige was sich geändert hat, und wieso man unter JEDEM Trainer die gleichen Probleme bekommt, ist die Einstellung der hochtalentierten jungen Spieler, die man sich herangezüchtet hat.

Wir haben NIE Weltstars hier ausgebildet. Und auch wenn der ein oder andere Fan immer wieder Kroos und Carvajal in den Ring schmeißt, ändert das nichts daran. Die beiden sind nicht unser Verdienst.
Was uns immer ausgemacht hat, waren talentierte und gestandene Spieler, die FÜR diesen Verein gespielt haben. Und ich gehe mal stark davon aus, dass das Leistungsprinzip damals vollkommen in Takt war.
Dadurch haben wir unseren Ruf intl. gefestigt. Das scheinen irgendwie viele zu vergessen.
Vom CL-Finale leben wir heute noch, nebst unserem UEFA-Pokal.

NO-NAMES wie Marco Babic, Vranjes,Sebescen, etc. haben ALLE FUNKTIONIERT, weil sie ihre Chancen genutzt haben, wenn mal ein Stammspieler nicht die volle Leistung brachte.
So läuft es normalerweise, in einem "gesunden" Verein, wo das Leistungsprinzip angewendet wird.

Über die Jahre, nebst Entwicklung des Fußballs, der Differenz im Etat und Sponsorengelder zur direkten Konkurrenz musste man sich etwas einfallen lassen.
Wenn der Investor nicht mehr springen lässt, musst du andere Wege gehen.
Eine ruhige Umgebung zur Entwicklung + Zusagen, dass junge Spieler HIER bei uns, statt in Bayern oder Dortmund mehr Spielzeit bekommen um dann ihre Karriere bei einem besseren Verein fortsetzen zu können.

Das war und ist möglicherweise die einzige Möglichkeit, um die nationale sowie intl. Konkurrenz auszustechen. Und da nähern wir uns dem Argument von @bum-kun_cha .
Top 3 Deutschlands + dauerhafte intl. Teilnahmen in der CL. Was besseres kann sich ein junger Spieler nicht wünschen als Sprungbrett.

Wenn du aber nun 7-9 von diesen hoch veranlagte Talenten im Kader hast, und diese Zusagen zur Gewohnheit werden, dann kann der Trainer nur wenig an der sich festgesetzten Politik im Verein ändern.
Die Relation von Spielern die "für" den Verein spielen, nimmt dann ab zu den Spielern die "für sich" spielen. (überspitzt ausgedrückt als nächsten Schritt /siehe Bailey).

Und mit diesem Problem sehe ich uns konfrontiert. Trotz allem, bewegen wir uns derzeit ja immer noch in den Top4-5 der Liga und mit dieser Einstellung, werden wir auch dort oben bleiben, aber es wird wie in den letzten Jahren keine Aureißen nach oben geben.

Keine "Überraschung" im Pokal. (obwohl man von der Mannschaftsstärke JEDES JAHR mindestens im Viertelfinale stehen müsste)
Kein potenzieller Zweikampf um die Meisterschaft in der Liga (das man wenigstens bis zur Winterpause mithält).
Keine intl. Überraschung, ob nun CL oder EL.(und ich rede nicht von Titel. Einmal Viertefinale EL ist ja wohl nicht zu viel verlangt)


Das wird diese Mannschaft, mit dieser vorgelebten Einstellung, NIEMALS hinbekommen. Es wird alles so weiterlaufen wie vor bisher, was ja auch für viele in Ordnung zu sein scheint.
Und wenn dann noch der Druck einsetzt, spätestens dann, bricht das labile Kartenhaus JEDESMAL zusammen.

Was sind ändern muss/kann ?
Herr Fernando "Punkte sind meine Währung" Carro, würde mir als einzige kurzfristige Möglichkeit einfallen um etwas zu ändern, falls dieser nicht auch wieder weich geklopft wird, wie es auch schon @Aladine zu sagen pflegte.

Und möglicherweise, aber nur möglicherweise, versucht man eben weniger talentierte Spieler auf einigen Positionen zu verpflichten, die sich vielleicht mit diesem Verein identifizieren und sich in 2-3 Jahren nicht schon bei einem anderen Verein sehen. (hier sehe ich beim Weiser-Transfer gute Chancen)

Oder auch Transfers wie Aranguiz und Hradecky, würden uns sehr weiterhelfen, wenn es um die Einstellung geht. Spieler die schon wo anders gelernt haben, wie man sich den Hintern aufreißt. Das müssen diese dann an die jüngere Generation weitergeben.(falls es die GF zulässt)
Junge Spieler, müssen sich ihre Spielzeit erkämpfen, ungeachtet ihres Potenzials.
Sonst leidet die gesamte Mannschaft darunter und die Relation von jungen Spielern die den Verein als Sprungbrett sieht und der "Stammbelegschaft" stimmt nicht mehr.

Umso mehr ich darüber nachdenke, desto weniger kann ich Herrlich die Schuld geben. (abgesehen von den offensichtlich taktischen Diskrepanzen).
Da kannst du auch Hasenhüttl holen und änderst nichts.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Erich_Ribbeck am 09.09.2018 um 18:33 Uhr bearbeitet

Mag sicherlich einiges an dem dran sein, was du schreibst. Jedoch kann man zumindest erwarten, dass wir ansehnlichen fussball spielen. Und genau das muss man Herrlich mittlerweile auch ankreiden. Da ist keine Spielidee. Unser Spiel besteht darin, auf individuelle Aktionen von Bailey oder Brandt zu hoffen, oder über die Flanken zu spielen.
Das muss man sich mal genauer anschauen, nur mal so. Egal wie und wann, wir spielen die Bälle immer nach außen und dann werden sie blind reingeflankt, unabhängig davon, ob ein Abnehmer in der Box ist oder nicht.

Ich finde es extrem planlos, ehrlich. Das hat nix mit taktischem Konzept zu tun. Es ist deshalb auch kein Zufall, dass wir in der Rückrunde 8 (!)Mal kein eigenes Tor gemacht haben.