Fanszene

Es fängt mE schon damit an, dass man auf beiden Seiten immer wieder Entschuldigungen für das eigene Verhalten sucht:
Die haben doch angefangen/ es provoziert, da muss ich doch irgendwie reagieren.
Oder: Die haben ja auch Unschuldige/ Unbeteiligte angegriffen, da muss ich doch einschreiten und verteidigen.
Alleine das ist doch vollkommen absurd.
Natürlich muss ich nicht auf Provokationen einsteigen, auch wenn es mich juckt.
Natürlich muss nicht ich auf Fehlverhalten reagieren und dieses sanktionieren - wenn es genau dafür ein Konzept gibt und ich es nur unübersichtlicher und unberechenbarer mache.
Eskalieren auf so einer Massenveranstaltung ist nie sinnvoll und nie gerechtfertigt - und beschwichtigen in so einem Setting nur schwer möglich, aber wenn überhaupt, dann im eigenen Lager.
Der Dresdner Forist betreibt ja schon Realsatire, wenn er sagt, dass die vermummten und bewaffneten Dresdner Ultras praktisch beherzt eingreifen mussten, um Unschuldige zu schützen. Gilt umgekehrt natürlich identisch. Auch keine Fahne oder vermeintliche Ehre muss gewalttätig verteidigt werden, was dem Verein und der Ehre auf sehr viel mehr Ebenen weh tut als ein symbolisches aber ersetzbares Stück Stoff (wenn man es zum Heiligtum verklärt, ist man Teil eines Sektenkults und hat trotzdem kein Recht, andere in Geiselhaft dafür zu nehmen).

Und dann geht es weiter mit diesem Gejammer über mögliche Strafen: Kollektivstrafen sind moralisch und juristisch fragwürdig. Man kann einzelne ausfindig machen und bestrafen - aber dann hört es auch schon auf. Ist halt blöd aber trotzdem nicht zu ändern. Meine Güte. Es gibt auch so etwas wie Hausrecht. Oder wahlweise gesunden Menschenverstand. Die Kurven reinigen sich nicht selbst, wenn sie keinerlei Anreiz dazu sehen und sogar umgekehrt hervorragend damit durchkommen. Dann wird mindestens gedeckt und auch gerne mal angefeuert. Gerade erst wieder hat man das doch wunderbar gesehen. Auch die Vereine tun sich enorm schwer, sich deutlicher zu positionieren und vor allem überhaupt mal zu agieren.

In meinen Augen gibt es durchaus sinnvolle Ansätze, wenn man es denn tatsächlich wollte:
- Bei jedem an solchen Exzessen beteiligten Verein werden zunächst die entsprechend betroffenen/ beteiligten Stadionbereiche in den kommenden Spielen gesperrt (und je nach Schwere oder Wiederholungsfaktor dann auch immer länger).
- Sind die Vorfälle besonders schlimm und bekommt man es weiterhin nicht in den Griff, gibt es Punktabzug statt oder neben den wirkungslosen Geldstrafen (auch hier zunehmend)
Beides würde nicht nur innerhalb der Ultras für Diskussionen sorgen, sondern auch in den gesamten Kurven, Stadien, Fankreisen und auch auf Vereinsebene.

Man mag über den Sächsischen Innenminister denken, was man will. Aber natürlich braucht es kein "betroffenes Gequatsche", wie schlimm man das alles doch findet und dass man das ganz entschieden ablehne, so richtig, richtig, richtig dolle. Und das auch sehr oft und sehr deutlich wiederholt. Es braucht spürbare Strafen, die zunächst genau da ansetzen, wo das Problem aufflammt und es den direkt Betroffenen sowie ihren (mindestens passiv beteiligten) direkten Nachbarn weh tut. Und wenn es überhaupt nicht in den Griff zu bekommen ist, muss es eben auch dem gesamten Verein so sehr weh tun, dass es entweder eine wirksame Reaktion gibt oder passend zum Niveau auch sportlich immer weiter runter geht. Wenn keiner eine wirksame Grenze zieht, braucht man jedenfalls auch nicht über Grenzüberschreitungen zu jammern. Ich kann ja auch nicht mein Auto offen stehen lassen, mit Schlüssel und KFZ-Schein im Handschuhfach - und dann über die Verkommenheit der Welt heulen, wenn es weg ist.

Und nochmal ganz klar: Wenn Hertha-Ultras in so kurzer Abfolge solchen Ärger mit der Berliner Polizei und Dresdner Ultras bekommen, dann liegt es sicher nicht immer nur beim Anderen. Der gemeinsame Nenner sind mindestens erschreckend impulsgesteuerte Menschen mit viel Muskelmasse und wenig Hirn (manipulierbar) und sehr viel wahrscheinlicher auch eigene Antreiber mit Freude an der Eskalation. Ich kenne diese Dynamik inklusive Rechtfertigungsreflexen zur Genüge von Jugendlichen. Die haben noch die Entschuldigung mit dem reifenden Gehirn, die altersmäßig aber nur auf Teile der Ultras zutreffen kann. Und so oder so braucht es sehr viel Konsequenz, wenn man es nicht durch Dulden weiter erhalten und noch verschlimmern möchte.

Um solche Sachen zu verstehen, muss man vermutlich einige Teile seines Gehirns abschalten können
oder erst gar nicht genug Hirnmasse zur Verfügung haben.

Zu deinen Argumenten.
Ich war mal wieder baff erstaunt, wieviel Pyrotechnik man in ein Stadion bringen kann!
Dass man das Zeug auch regelrecht als Waffe benutzen kann, sollte auch schon vor dem Spiel bekannt gewesen sein.
Wer eine brennende Fackel auf Menschen wirft, sollte grundsätzlich nicht mehr in ein Fußballstadion dürfen!
Aber wer war für die Sicherheit im Stadion zuständig?

Und wer ein friedliches Stadionerlebnis haben will, klaut auch keine gegnerischen Fahnen.

Dass man in Dresden gerne die eigene Opferrolle überhöht sollte seit 1945 klar sein.

Ansonsten ist es eine absolut beschämende Diskussion darüber, wer wie wo angefangen hat. Es interessiert auch einfach nicht. Wenn Hertha-Fans massenhaft Pyro in den angrenzenden Block werfen, sollte das kein Grund sein, um den Platz zu stürmen und dann kurz vorm Gästeblock stehenzubleiben um zurückzuwerfen. Dass ein Teil einer Fahne rausgeschnitten wurde, rechtfertigt auch nicht, dass sich vermummte auf den weg in den Innenraum machen und versuchen sich mit Fans aus dem Heimbereich zu prügeln.

Nichts davon ist gerechtfertigt. Keine der Aktionen/Reaktionen ist angemessen. All das sind Straftaten für die in einem Rechtsstaat die Polizei als auch die Gerichte zuständig sind. Selbstjustiz als Mittel der Wahl zeigt nur erneut, dass die Politik gegen die entstandenen Strukturen deutlich härter vorgehen muss. Es tut mir fast schon weh das zu sagen (weil ich viele Aspekte der Ultra-Kultur als wichtig für den deutschen Fußball ansehe), aber es kann so einfach nicht weitergehen. Dabei mit dem Finger auf andere zu zeigen um den eigenen Bruch mit gesellschaftlichen Regeln zu legitimieren ist von allen Seiten nur ein Ablenkungsmanöver um das zu bewahren, was sowohl Dresdner, als auch Herthsner, als auch andere Hooligan-Szenen eint: Die Ablehnung des Rechtsstaates.

Nahezu jede staatliche Veordnung und Gesetz stellt einen Grundrechtseingriff dar. Dennoch würde vermutlich niemand argumentieren, dass das strafrechtliche Verbot des Diebstahls eine Kollektivstrafe darstellt, da es mir nun nicht mehr erlaubt das Eigentum anderer Menschen zu entwenden (Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit). Grund dafür ist, dass der Gesetzgeber eben auch andere Grundrechte schützen muss (beim Diebstahl z. B. das Recht auf Eigentum).

Das ist eben auch bei oben skizzierten Sicherheitsregelungen der Fall. Der Gesetzgeber versucht die öffentliche Ordnung und die körperl. Unversehrtheit der unbeteiligten Veranstaltungsteilnehmer zu schützen. Dabei findet eine Abwägung der Grundrechtseinschränkungen statt und eine Verhältnismäßigkeitsprüfung.
Wenn im Rahmen dieser Verhältnismäßigkeitsprüfung bestimmte Verhaltensweisen verboten werden, oder eben andere Einschränkungen beschlossen werden (z. B. Einschränkung des Rechts auf Privatsphäre durch Videoüberwachung), dann ist dies keine Strafe (und schon gar keine Kollektivstrafe), sondern schlichtweg eine Ausgestaltung des Gesetzgebers um den Grundrechten aller Beteiligter zur bestmöglichen Entfaltung zu verhelfen.

Ich glaube die Mehrheit der Fans könnte sich mit solchen Einschränkungen auch anfreunden, wenn dadurch die Gefahr von gewalttätigen Übergriffen, Eskalationen, Spielunterbrechungen oder Abbrüchen etc. reduziert werden könnte und gleichzeitig die Strafverfolgung gegen Straftäter erleichtert würde.
Ich für meinen Teil (ohne dabei repräsentativ für die Gesamtheit der Stadionbesucher zu stehen) wäre mit solchen Einschränkungen einverstanden.

Wieso eigentlich teils diese strikte Ablehnung von Kollektivstrafen? Die Beteiligten agieren aus dem Kollektiv der Ultras und der Kurve heraus und dieses Kollektiv schützt sie auch mehr oder weniger bewusst. Auch die Vereine als Veranstalter agieren abseits der Sonntagsreden teilweise sehr zurückhaltend und zaghaft, so dass sie effektiv ihre Verantwortung scheuen und nicht ausüben. Warum also sollte man nicht genau hier ansetzen? Was spricht dagegen, nach solchen Ausschreitungen die Kurve temporär (die nachfolgenden Spiele) oder situativ (bei der nächsten Absetzung eines Risikospiels bzw. gegen den selben Gegner) zu sperren? Ich finde das komplett angemessen und adressatengerecht.

Umgekehrt finde ich den Terminus Grundrechtseingriff hier ebenso überhöht. Wo exakt im Grundgesetz steht denn, dass es ein Grundrecht auf anonyme oder kontrollfreie Fußballspielbesuche gibt? Vielmehr gibt es hier ein Hausrecht und so können auch Regeln definiert werden. Umgekehrt gibt es auch ein begründetes Interesse an einem wirksamen Sicherheitskonzept. Und es beschwert sich doch auch niemand, dass man mit Überschreiten der Einlassbereiche u.a. das Recht am eigenen Bild abgibt (tatsächlich ein sonst streng geschütztes Grundrecht).

Wen meinst du denn hier mit "von offizieller Seite"?

Wann immer ich zu diesem Thema etwas vernehmen, wo es dann darum geht, wie mit diesen Fälle umzugehen ist, gibt es diese Aussagen bezüglich Generalisierungen und Kollektivstrafen, weil durchaus nachvollziehbar dieses als nicht gerecht angesehen wird.

Nun ist aber die entscheidende Frage, wie man sonst damit umgehen sollte.

Soll man, wenn so etwas immer wieder vorkommt, und man Kollektivstrafen nicht für gerecht und angemessen hält, einfach gar nichts unternehmen, weil das Individualisieren der Täter oftmals schlichtweg unmöglich ist?

In der Regel sind die Täter vermummt, sind also nicht zu identifizieren, weil eben u. a. auch eine Personalisierung der Tickets abgelehnt wird, und sie werden von Teilen geschützt, sodass es schlichtweg unmöglich ist. Da eine Handhabe zu finden, die Kollektivstrafen verhindern kann, gibt es mMn einfach nicht, denn offizielle Organe, und darauf zielst du wohl ab, werden nicht die (rechtlichen) Mittel erhalten, um die Täter identifizieren und dingfest machen zu können, weil eben auch der Datenschutz eine relevante Rolle spielt. Zudem ist es ja so, dass jeweils die Vereine, die die Spiele als Heimspiel ausrichten, die Verantwortung tragen und auch da sind die Möglichkeiten zur individuellen Bestrafung quasi nicht vorhanden, sondern auch da müssten ganze Fangruppen/Fanclubs mit bestraft werden.

Letztendlich ist es so, dass vor allem in Fankreisen, die einen näheren Bezug besitzen, die Täter/Tätergruppen bekannt sind, aber diese eben gedeckt werden. Diese werden aus den unterschiedlichsten Gründen nicht "verpfiffen", weshalb es eben in der Folge eigentlich keine Möglichkeit gibt, als letztendlich Kollektivstrafen zu erteilen, wenn man das Problem überhaupt angehen möchte. Folgen keine Strafen, weil Kollektivstrafen als nicht zulässig angesehen werden, und Individualstrafen nicht möglich sind, dann öffnet man dadurch ja noch mehr Tür und Tor für solche Vorgehen, obwohl man das Gegenteil bewirken möchte und letztendlich auch muss.

Im Bereich von Gesetz, Recht und Ordnung ist es halt nun einmal manchmal so, dass Strafen als nicht gerecht angesehen werden. Solange aber eben bessere Alternativlösungen nicht zu finden sind, es außer Ablehnung nichts Gehaltvolles kommt, also keine Lösungsvorschläge, wird man eben dabei bleiben müssen, auch wenn es der Mehrheit bewusst ist, dass es eben nicht perfekt ist, um es vorsichtig zu formulieren.

Wenn Täter, Einzeltäter, kleine Tätergruppen gedeckt werden, dann ist es letztendlich eine logische Konsequenz daraus, dass es zu Kollektivstrafen kommt. Das mag nicht mit jedwedem Rechtsbewusstsein in Einklang zu bringen sein, ist aber dann ein legitimes Mittel zum Schutze anderer, die eben auch Rechte besitzen. Natürlich werden dort auch Unschuldige betroffen sein, aber oftmals eben auch nur vermeintlich, weil man auch als nicht direkt beteiligter Täter, sondern auch als Person, die über Wissen über die Täter verfügt bzw. auch nur Benennen kann, aus welchen Kreisen die stammen, man irgendwo dadurch involviert ist. Das ist sicherlich nicht überall der Fall, aber um so kleiner das Fanlager, um so geringer die Anzahl in gewissen Bereichen der Stadien, um so wahrscheinlicher ist es, dass dort gewusst wird, wer da als Täter agiert, aber eben der Mantel des Schweigens gehüllt wird.

Polizei und Justiz.



Habe ich das auch nur ansatzweise angedeutet? Genau das Gegenteil ist der Fall. Finde solche Argumentation immer anstrengend.



Das stimmt einfach nicht. Wenn die Polizei nicht so inkompetent gewesen waere, haette man ALLE Dresdener Platzstuermer dingfest machen koennen. Aber weil die Polizei zu unfaehig ist, sollen Unbeteiligte bestraft werden? Nein danke.



Das ist mMn (!) eine absolut armseelige Argumentation. Weil diejenigen, die sich herausnehmen, als einzige im Land fuer Ordnung sorgen zu duerfen, absolut unfaehig sind, betteln die Leute quasi darum, noch mehr bevormundet zu werden und im Sippenhaft genommen zu werden. Werde ich nie verstehen.



Nein, ist es nicht. Individuelle Verantwortung ist das einzige legitime Mittel. Und wer deckt denn die Taetergruppen und sollte deshalb bestraft werden? Der Vater, der mit seinem 5jaehrigen Sohn daneben steht und den Gewalttaetern die Leviten lesen soll?
Die Polizei und der Staat/Bundesland ist dafuer verantwortlich, dass zu Regeln. Wer darauf besteht, dass die Gewalt beim Staat liegt, muss dann halt dementsprechend handeln.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Toto-BSC am 09.04.2026 um 14:29 Uhr bearbeitet

Ach, weißt du, solche Meinungen mit entsprechender Argumentation, wenn man das so nennen möchte, habe ich schon unzählige Male vernehmen dürfen, denn stets ist da der Tenor, die Schuld läge bei der Polizei, die einfach nicht gut genug arbeiten würde, denn wenn sie das täten, würde dieses Problem nicht existieren bzw. verringert werden können. Das wird eben genau so geglaubt.

In manchen Fällen rennen irgendwelche " ***** en" auf das Feld, aber oftmals finden die Vergehen im Block statt und dann soll die Polizei genau was machen? In den Block gehen, um was zu tun? Das soll bitte schön auch noch vorbildlich und deeskalierend vonstatten gehen.

Was ist aber mit den Tätern, mit dem Verein als denjenigen, der das Hausrecht besitzt und genau was dagegen unternimmt?

Sagen, was falsch läuft und jemanden benennen, der etwas dagegen unternehmen muss, ohne aber zu sagen wie, eine funktionierende und plausible Lösung parat zu haben, bringt uns einfach nicht weiter, weshalb es ja mal für uns alle hier sinnvoll wäre, was du genau vorschlägst, sollte die Polizei, die Justiz unternehmen, um eben solche Vorfälle zu verhindern und wenn sie geschehen, sie machen soll, um jedweden Täter identifizieren und bestrafen zu können, damit keine Kollektivstrafen mehr nötig sind.

In den Block gehen und die dortigen Fans fragen bzw. bitte, die Täter zu lokalisieren, wird hoffentlich nicht dein ultimativer Ratschlag sein, oder, der in jedem Stadion, jedem Fanblock, bei jedem Fanklientel als funktionierend angesehen wird.

Da hier der Verein beteiligt war, würde ich vorschlagen, du unterbreitest Vorschläge, lässt dich entsprechend ausrüsten, und gehst dann mit der Polizei in den K-Block in Dresden, in einer Polizeiuniform. Da wirst du sehen, wenn du es nicht bereits weißt, wie gern gesehen man dort in diesem "Outfit" ist.

Respekt vor Institutionen, vor der Polizei geht immer mehr verloren bzw. war bei gewissen Personen nahezu noch nie vorhanden und deshalb wirst du wenig bis gar nichts erreichen. Du läufst doch auch nicht mit einem roten Tuch auf einen Stier zu, um zu versuchen, ihn zu besänftigen...

Du, ich, wir sind wahrscheinlich vernünftige Menschen, wissen uns zu benehmen und machen das in der Regel auch, aber in den Stadien, vor allem in der heutigen Zeit, hast du leider zum Teil einfach ein anderes Klientel, und diesem Zustand muss man sich zwingend bewusst sein, denn da erreichst du mit den beschränkten Mitteln, die der Polizei zur Verfügung stehen, so gut wie gar nichts, nein, sage wir, wie es ist, gar nichts.

Wir reden hier noch immer über Täter, Tätergruppen, die ein zum Teil enorm gestörtes Verhältnis zu gewissen Institutionen besitzen, die Probleme damit haben, sich an Recht und Ordnung zu halten, die zwar wissen, was sie dürfen und was nicht, es sie aber nicht wirklich tangiert, weil sie sich in den Stadion unter Schutz wähnen, wissen, dass sie in der Regel nicht identifiziert werden können, denn die vermummen sich dann unter Bannern, Flaggen oder sonstigen Gegenständen, tauchen dann auf, machen, was sie auch immer machen, und verschwinden dann wieder in der Menge, einer Menge, die sich deckt und schützt, sodass du eben nahezu keine Mittel hast.

Wir kommen halt einfach nicht weiter, wenn wir permanent den schwarzen Peter der Polizei zuschieben und meinen, die agieren halt schlecht/falsch, denn wenn sie das täten, wäre alles anders, besser. Nur sagen Menschen, Fans wie du nicht, wie das genau gehen soll, aber mit Kritik sind sie immer schnell dabei...

Ein Phänomen, welches wir in unserer Gesellschaft bei diversen Themen "bestaunen" dürfen, denn Schuld sind bekanntlich immer die anderen, wie z. B. auch in der Politik, denn auch da, equivalent zu gewissen Fans in den Stadien, sind nicht Teile der Bürger das Problem, sondern die Politiker, oder eben in diesem Fall die Polizei.

Man soll eine gerechte Politik für 83 Mio Bürger machen, und so soll eben die Polizei in jedweder Situation Probleme lösen können, ohne neue zu schaffen. Dass das aber nicht möglich ist und warum, darauf wird der Fokus zu selten gelegt. Da sollten wir mal anfangen...

Wollen die Fans besser Stadioneingangskontrollen, um gewissen Problemen vorzubeugen?

Wollen die Fans Sitzplätze mit genauerer Zuweisen und persönlichem Ticketing?

Wollen die Fans eine bessere und zielgerichtete Videoüberwachung in den Stadien?

Lassen es die Fans zu, dass die Polizei vorbeugend zielgerichteter arbeiten/agieren kann, durch entsprechende Kontrollen und Aktionen in den Blöcken?

Mir würden noch viele Fragen einfallen, wo die Antwort dieselbe sein dürfte.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von 3-Ecken-Elfer am 09.04.2026 um 15:09 Uhr bearbeitet

Die Fahnen sind halt die Goldenen Kälber der Szene. Verlust bedeutet das tragischste Erlebnis im Leben eines jungen Menschen und kann zur Existenzgefährdung der Kultgemeinschaft führen.

Liegt eine traumatische Vorbelastung durch Schäufelchenwegnahme im Buddelkasten vor ist es besonders schlimm.

Stimmung hin oder her, dennoch zeigen sie immer wieder Verhaltensweisen, die dem Verein in einer Saison sehr viel Geld kosten (Stichwort: Pyro und Begalos) und damit auch schaden.

Wenn es denen nur um den Verein und den Fußball geht, dann können sie sich ja nach jedem Spiel freiwillig melden und die Kosten ihres Verhaltens übernehmen. Komisch das dafür niemand geradestehen möchte.

Ist das für die Stimmung gerechtfertigt?
Sollte man das tolerieren?

Nein, finde ich nicht. Natürlich gibt es überall schwarze Schafe, aber das was sich einige immer wieder herausnehmen unter dem Schutz der Masse, hat einfach beim Fußball nichts zu suchen.

Wenn solche Szenen wie in Dresden normal sind, dann darf man mit seinen Kindern nicht mehr ins Stadion gehen und das ist die nächste Generation von Fans, die man da bereits vergrault.

Warum gibt es denn auf den Rängen der normalen Fans solche negativen Verhaltensweisen nicht, sondern nur da wo sich die Ultras aufhalten?

Komisch ist doch, dass du bei anderen großen Sportveranstaltungen solche Probleme nicht hast, sondern ausschließlich nur beim Fußball.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Pal1975 am 13.04.2026 um 14:24 Uhr bearbeitet