WM 2014: Diskussionen um den vorläufigen Kader

Das Team ist gar nicht so entscheidend; bei unserer Auswahl an Topfußballern, mit der wir aktuell zum Glück gesegnet sind, werden sich sicherlich 23 Mann anfinden, die potentiell den WM-Titel holen können.

Die Frage ist eher: Wer soll das Team trainieren? Bei Löw sehe ich ehrlich gesagt nicht, warum wir mit ihm doch noch irgendwann einen Titel holen sollten... :/:
Aber wer soll es denn machen? Sämtliche gute deutsche Trainer sind in der Bundesliga aktiv und scheinen keinerlei Ambitionen in Richtung Nationalmannschaft zu haben. Am ehesten würde ich noch Slomka zutrauen, dass er ein DFB-Angebot annehmen würde.
Ottmar Hitzfeld wäre grundsätzlich ja ein super Mann für den Nationaltrainer-Posten, aber er ist halt schon 63 und es ist arg fraglich, dass er sich das noch mal "antut".
Ich sehe sonst einfach niemanden, höchstens Rangnick wäre noch interessant.

Bevor Leute wie Augenthaler aus der Schublade gezogen werden, sollte man es doch lieber bei Löw belassen. Nur mit dem Titel - wirds dann halt wieder nix. :/: :(
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Kuemmjen am 24.08.2012 um 21:42 Uhr bearbeitet

Zitat von Kuemmjen:

Ottmar Hitzfeld wäre grundsätzlich ja ein super Mann für den Nationaltrainer-Posten

Wenn dem zweifellos so wäre, könnte man aber auch meinen, dass er sich bei seinem Schweiz-Posten in Ansätzen für dieses Amt qualifiziert hätte. Das was ich sehe, sind eher sportliche Bedeutungslosigkeit und der Unmut vieler helvetischer User.
Ist schließlich auch ein halbes Heimspiel-Engagement und keine klassische Hiddink trainiert Türkei/Balkan-Trainer übernimmt schwarzafrikanisches Land X-Nummer, die nicht immer Aufschluss über den Übungsleiter bietet.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von vcr07 am 24.08.2012 um 23:04 Uhr bearbeitet

Zitat von vcr07:
Zitat von Kuemmjen:

Ottmar Hitzfeld wäre grundsätzlich ja ein super Mann für den Nationaltrainer-Posten

Wenn dem zweifellos so wäre, könnte man aber auch meinen, dass er sich bei seinem Schweiz-Posten in Ansätzen für dieses Amt qualifiziert hätte. Das was ich sehe, sind eher sportliche Bedeutungslosigkeit und der Unmut vieler helvetischer User.
Ist schließlich auch ein halbes Heimspiel-Engagement und keine klassische Hiddink trainiert Türkei/Balkan-Trainer übernimmt schwarzafrikanisches Land X-Nummer, die nicht immer Aufschluss über den Übungsleiter bietet.

Nun, vielleicht bietet die Situation in der Schweiz aber auch doch nur Aufschluss über die Spieler. :p ;) Diese sind zwar nicht schlecht, aber "nicht schlecht" reicht eben heutzutage nicht mehr, um Erfolge zu feiern.
Ein deutscher Nationaltrainer muss auch nicht "jeden Spieler jeden Tag ein bisschen besser machen", das machen bei uns die Vereinstrainer. Wir haben grandiose Spieler, es bedarf lediglich eines Nationaltrainers, der sie richtig einzusetzen vermag, anders als Löw es 2012 getan hat. Von Ottmar Hitzfeld ist zumindest aus seiner Zeit als Vereinstrainer bekannt, dass er sehr gute Spieler durchweg sehr gut einzusetzen vermochte.

Unabhängig davon hätte jedoch Hitzfeld das Amt vor ca. zwei Jahren übernehmen müssen, wenn überhaupt - jetzt ist dieser Zug wohl eh abgefahren.


Neben dem Trainerposten macht nur die Linksverteidiger-Position Sorgen. Meine Hoffnungen ruhen hier auf Hartherz, der sich dafür natürlich erst einen Stammplatz erarbeiten müsste, und Oliver Sorg, der dafür wohl den Verein wechseln und sich außerhalb Freiburgs zeigen müsste. Erstmal muss er sich natürlich in Freiburg festspielen, völlig klar. Und auf: Christian Pander!

WENN Pander endlich verletzungsfrei bleibt, sehe ich eigentlich keinen Grund, warum er nicht zum Kandidaten werden sollte. Dass er ein exzellenter Linksverteidiger ist, dürfte außer Frage stehen; er hat dies auch bereits in der Nationalmannschaft gezeigt, bevor er sich leider wieder verletzte. Und zu alt ist er mit 30 Jahren (2014) auch noch nicht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Kuemmjen am 24.08.2012 um 23:18 Uhr bearbeitet

Zitat von Tobi Deluxe:

Klar können diese Spieler das Niveau erreichen, aber dann werden sie doch eher neben Özil ins Spiel eingebaut, statt für ihn. Gerade Reus und Götze können doch wunderbar auf der Außenbahn neben Özil eingesetzt werden, sollten sie das internationale Top-Niveau des besten Assist-Gebers der spanischen Primera Division erreichen. Ob dieser Status die nächsten 10 Jahre anhält, vermag natürlich keiner zu sagen, aber da Özil immer noch sehr jung ist und aktuell in Madrid unumstritten, kann man doch nicht so wild spekulieren. Dann kann man ja alles in Frage stellen...

Kurz- bis mittelfristig möchte ich dir auch gar nicht widersprechen, aber wenn wir im Mittelfeld weiterhin so viele Spieler auf Topniveau produzieren und danach sieht es ja durchaus aus, dann muss sich Özil eben auch weiterhin steigern, denn er hat durchaus Defizite, die mir hier manchmal in den letzten 1-2 Jahren etwas zu kurz kamen und man bei der Bewertung von ihm teilweise schon annehmen musste, dass er bereits Weltfußballer ist.
Ich traue Özil ja auch eine Weiterentwicklung zu, aber zuletzt schien er mir in bestimmten Bereichen seines Spiels wieder einen Schritt in die verkehrte Richtung zu nehmen.
Das ist natürlich Kritik auf allerhöchstem Niveau, aber es wird in Zukunft ein brutaler Konkurrenzkampf in der Offensivreihe werden und da erwarte ich auch von Özil wieder mehr Durchsetzungsvermögen und Effektivität im Spiel, denn auch bei Real ist es immer wieder auffällig, dass sich Özil zu viele Auszeiten nimmt und sein Defensivspiel sehr von seiner Laune abhängt. Das geht gut, wenn man dem Gegner qualitativ überlegen ist, aber auch im Spiel gegen Italien waren solche Momente durchaus etwas, dass uns das Genick gebrochen hat.
Ich hatte es schon an anderer Stelle geschrieben. Es ist richtig, dass Özil gewisse Freiheiten hat, aber dann muss auch im Offensivspiel entsprechend viel bei rumkommen.
Da imponiert es mir z.B., wenn ein Reus wie heute gegen Bremen den Defensivsprint anzieht und den Gegenspieler abgrätscht und das alles in Kombination mit seinen gewohnten Offensivqualitäten.
Das ist es ja auch letztlich was uns Spanien immer noch voraus hat. Diese Arbeit im Defensivspiel und Pressing selbst von den Offensivleuten, das sich da eben keiner Auszeiten nimmt und man als Mannschaft so geschlossen agiert.
Ich will es jetzt natürlich nicht nur auf Özil beziehen und ich will auch nicht zu hart ihm gegenüber rüberkommen, aber mich stört es dann teilweise, wenn man ihm den Stammplatz quasi zusichert, obwohl auch er sich weiterhin beweisen muss.

Zitat

Natürlich sind Prognosen immer schwer und keiner wird hier definitiv richtig liegen. Dennoch hat sich die Stamm-11 der WM 2010 im Vergleich zu heute nicht wirklich gravierend geändert. Hummels hat erwartungsgemäß Mertesacker verdrängt, Podolski wackelt mehr und hat größere Konkurrenz und Klose ist altersbedingt ein wenig kürzer getreten. All das konnte man schon 2010 ein wenig prognostizieren. Wer dann letztenendes die Kaderspieler sind, ist natürlich offen, da hier auch viele Entwicklungen bzw. Stagnationen eine Rolle spielen. Aber die erste Elf wird sich wieder nicht so gravierend ändern. Lahm wird wohl wieder nach rechts rücken, wenn ein geeigneter Kandidat für links gefunden ist (Ich habe wieder Hoffnungen in Nico Schulz!) und vorne ist das Rennen um die drei (von mir aus mit Özils Position auch vier) Plätze in der Offensive immer enger geworden. Ansonsten sind eben die anderen Stammspieler um Hummels, Badstuber, Neuer, Khedira und Schweinsteiger noch nicht so alt, dass sie leistungsmäßig absacken würden.

Für mich wäre jetzt auch mal eine gewisse Konstanz in der Entwicklung wichtig. Unser Team hat sich wie gesagt seit 2008 schon stark verändert und so langsam wäre es an der Zeit, wenn sich da nun einmal ein wirklicher Kern aus Leistungsträgern entwickelt und man darauf mal ein vernünftiges Zusammenspiel entwickelt, denn bei der EM war weder die Defensive noch die Offensive wirklich 100% eingespielt/strukturiert.

Zitat

Seinen festen Stammplatz im Nationalteam hat Müller natürlich vollkommen zu recht verloren. Allerdings haben wir gegen Spanien 2010 und gegen Italien 2012 ohne Müller verloren. Ich persönlich sehe hier immer noch eine kleine Verbindung, da er mit seinem Fußball-Instinkt gerade in solch großen Partien immer den Unterschied ausmachen kann. Daher mache ich mir bei ihm auch keine Sorgen für die Zukunft, da er auf seine 40-50 Spiele bei den Bayern kommen wird und im Nationalteam weiterhin ein Spieler für die großen Momente sein kann.

Außerdem bin ich wahrscheinlich ein zu großer Fußball-Romantiker, dass ich weiterhin an der klasse Synergie zwischen Özil und Müller hänge. So gerne ich als BVB-Fan meine Reus und Götzes in der Mannschaft haben möchte, so sehr freue ich mich in jedem Länderspiel wieder auf das Zusammenspiel zwischen Özil und Müller. Mit diesem Duo in Top-Form können wir gegen jede Nation der Welt bestehen. Wenn dann noch ein Götze oder ein Reus von links bzw. von der Bank kommen können, ist die Welt absolut in Ordnung... ;)


Als "role player" wird er natürlich immer einen enormen Wert haben, es ging mir jetzt eher darum, dass ich in der NM langfristig gesehen einfach keinen Stammplatz für ihn sehe.
Müller ist eigentlich eine verkappte hängende Spitze bzw. ein freies Radikal in der Offensive und solche Spieler müssen normalerweise im OM/HS bzw. generell hinter der Spitze agieren, aber da ist die Konkurrenz mit Özil/Götze/Reus erschlagend, während mir Müller auf Außen einfach nicht optimal gefällt, wenn es darum geht selber Angriffsaktionen zu initiieren. Dort ist er genau das was man Gomez im Sturm vorwirft, nämlich ein Spieler, der darauf angewiesen ist von anderen eingesetzt zu werden.
Man kann da ja immer die sog. Synergie zwischen Özil und Müller anführen, aber welche Topspieler hätte die nicht mit Özil? Auch Ronaldo und Di Maria funktionieren wunderbar mit ihm und bei der EM hat Reus schon mehr als angedeutet, dass es mit ihm nicht anders wäre.
Ich glaube eher, dass Spieler mit dieser Klasse sich immer gut verstehen werden.


Zitat

Ich muss zugeben, dass ich Füllkrug erst seit dieser Vorbereitung auf dem Schirm und erst eine Hand voll Spiele von ihm gesehen habe. Da fällt mir eine Einschätzung des Nationalmannschafts-Potentials noch gehörig schwer. Aktuell würde ich aber weiterhin Volland wesentlich höher einschätzen. Wobei ich insgesamt ohnehin mit Gomez, Klose und Podolski als die drei Stürmer rechne, welche Löw mit zur WM nimmt. Da ist aktuell ohnehin kein wirklicher Platz, gerade wenn sich Podolski nun in London als Mittelstürmer etabliert.

Ich bin bei Stürmern immer etwas vorsichtig, gibt wohl keine andere Position auf der eine Entwicklung so schwer abzuschätzen ist, weshalb man da auch immer wieder Karrieren wie die von Klose, Bierhoff oder Luca Toni erlebt. Füllkrug halte ich bei der Stürmer-Diskussion allgemein für unterschätzt. Der hat in seiner Jugend wirklich herausragendes Talent gezeigt und ist dann zwischenzeitlich vom DFB etwas ignoriert worden, obwohl seine Konkurrenten in den U-Teams keineswegs besser waren. Dann brauchte er sicherlich eine gewisse Zeit, um sich an den Herrenfußball zu gewöhnen, aber das scheint er nun gemeistert zu haben.
Es ist immer noch schwer abzuschätzen wohin die Reise geht, aber wenn er seine Vorbereitungsleistungen bestätigen kann und Schaaf nicht Arnautovic weiterhin als Stürmer missbraucht, dann könnte er eine der Überraschungen der Saison werden.
Von Volland halte ich selber auch viel, aber ich befürchte er könnte ein ähnliches Problem wie Müller haben, sprich das ihn die Trainer nie als zentrale Spitze einsetzen, sondern wiederum als HS/OM und über die Position ist es schwer sich dann als Stürmer für die NM zu qualifizieren.
Da dürfte es ihm dann genauso wie Podolski, Schürrle etc. gehen.

Zitat

Yesil und Werner habe ich genannt, da sie einfach auch schon weltweit gesehen auf ihrer Position Ausnahme-Talente sind. Bei solchen Spieler geht es meist ganz schnell bis sie im Profi-Fußball etabliert sind. Ich habe ja geschrieben, dass ich mit ihnen erst nach 2014 rechne, aber gerade Yesil könnte schon bald ein ernsthafter Kandidat für die Bayer-Elf sein.

Sprengt dann aber schon etwas den Rahmen dieses Threads. Bei Yesil stehen die Zeichen auch klar darauf, dass er in dieser Saison wohl noch keine Rolle bei den Profis spielen wird (ein paar Kurzeinsätze mögen drin sein) und das würde heißen er müsste sich dann innerhalb einer Saison (13/14) in den Fokus von Löw spielen. Das ist mir dann doch etwas zu optimistisch, denn selbst bei quasi optimaler Entwicklung könnte er es dann vielleicht maximal in den WM-Kader schaffen, aber eine echte Option für den WM-Sturm 2014? Wohl kaum.
Man muss sich ja nur einmal anschauen in welchem Alter die DFB-Stürmer in der Regel ihren int. Durchbruch hatten.
T. Müller war da ja schon eine Ausnahmeerscheinung und letztlich spielte er ja auch nicht ganz vorne.

Zitat von Kuemmjen:

Nun, vielleicht bietet die Situation in der Schweiz aber auch doch nur Aufschluss über die Spieler. :p ;) Diese sind zwar nicht schlecht, aber "nicht schlecht" reicht eben heutzutage nicht mehr, um Erfolge zu feiern.
Ein deutscher Nationaltrainer muss auch nicht "jeden Spieler jeden Tag ein bisschen besser machen", das machen bei uns die Vereinstrainer. Wir haben grandiose Spieler, es bedarf lediglich eines Nationaltrainers, der sie richtig einzusetzen vermag, anders als Löw es 2012 getan hat. Von Ottmar Hitzfeld ist zumindest aus seiner Zeit als Vereinstrainer bekannt, dass er sehr gute Spieler durchweg sehr gut einzusetzen vermochte.


Erfolge sind relativ. Die EM-Quali war jedenfalls alles andere als ein Ruhmesblatt, gemessen an den Gegnern desaströs. Über mehr Qualität konnte sich Köbi Kuhn sicherlich nicht freuen.
Die individuelle Klasse einzelner Akteure ist dazu erstmal zweitrangig, wenn es darum geht, dem Kollektiv eine Handschrift zu verpassen. Und hier hört man nicht allzu viel Positives aus dem Schweizer Lager - die üblichen Sperenzchen um Personalentscheidungen natürlich nicht ausgeschlossen. Für den Vertrauensvorschuss, den ein Trainer dieser Reputation ins beschauliche Nachbarland bringt, erschien mir das durchaus beachtlich.
Ein Löw bietet da schließlich schon allein aufgrund seiner Art spätestens nördlich von Frankfurt mehr als genug Angriffsfläche.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von vcr07 am 25.08.2012 um 00:36 Uhr bearbeitet

Zitat von Wuldor:

Du scheinst immer noch nicht ganz durchschaut zu haben, was der Unterschied zwischen einer 4er-Kette und einer 3er Verteidigung ist (zwecks Veranschaulichung generalisiert): Bei der 4er-Kette bleiben bei eigenem Ballbesitz 2 Leute hinten, bei der 3er-Verteidigung 3.
Mit einer 4er-Kette zu spielen, heißt doch gerade nicht, dass man mit 4 Leuten verteidigt, schon gar nicht über die gesamte Spielbreite. Die 4er-Kette bietet den Vorteil, dass man zu jeder Zeit mindestens einen freien (=ohne direkten Gegenspieler) Mann hat, der sich nach vorn oder woandershin bewegen kann. Gern auch mal zwei auf einmal, gerade wo heute fast keiner mehr mit 2 festen Stürmern spielt und so immer gleich 3 von 4 nominellen Verteidigern keinen direkten Gegenspieler haben. Die 4er-Kette - vor allem eine mit 2 "klassischen" Außen - ist keine besonders defensiv stabile Verteidigung, sondern im Gegenteil eine sehr offensive. Frag' mal in Bremen nach...

Gelbe Karte Wuldor wegen unlauterer Diskutiermethoden :p
Bei Dortmund z.B. rücken die AV auch unglaublich hoch auf und es klappt defensiv dennoch ganz gut, man muss ja nicht gleich den Captain Schettino der 4er-Verteidigungen auspacken um das ganze Ding zu diskreditieren

Grundsätzlich will ich dir noch nicht mal widersprechen, ich hab tatsächlich Probleme dieses Konzept der 3er-Kette in meinen Kopf zu kriegen, kenne ich nicht, hab es nie gespielt. Wie funktioniert das Umschaltspiel, wie die Staffelung, wie kriegt man eine Kompaktheit im pressing hin, wie wird das Flügelspiel abgesichert? Ja es erschließt sich mir vieles nicht und dass das Ding fast ausgestorben ist verstärkt meine Zweifel noch ^^

Zitat
Natürlich reihen sich die 4 Mitglieder der Kette auf einer Höhe auf, wenn der Gegner gerade Druck macht. Aber auch das ist nicht defensiv stabiler als die "alte" 3-5-2- oder "moderne" 3-3-x-y-Konfiguration. Denn da begeben sich ja die Außen genauso bei Bedarf auf Höhe der 3 Verteidiger, so dass man im Endeffekt sogar bis zu 5 Verteidiger zur Verfügung hat. Paul Breitner, Andreas Brehme, Stefan Reuter, Christian Ziege, Jörg Heinrich und wie die glorreichen Außenspieler im deutschen 3-5-2 (sofern man in der jeweiligen Periode davon reden konnte) alle hießen waren doch keine Außenstürmer wie Robben und Ribery, sondern Allrounder an den Seitenlinien, die je nach Bedarf im Angriff, Mittelfeld oder in der Abwehr anzutreffen waren.

Ok "man" wird also doch nach der Umschaltphase des Gegners zu einer 4er bzw. 5er-Kette (wie gesagt mMn ist das unerlässlich um den Raum dann auch wirklich abzudecken). Dennoch, kommt man mit einer AV-Anordnung nicht schneller und eleganter in diese defensive Grundordnung? ... vor allem hab ich jetzt schon wieder ein Problem mit dieser 5er-Verteidigung, ist dieses 5-4-1 wirklich geeignet um die erste Aufbauphase des Gegners unter Druck zu setzen, um Seitenverlagerungen nennenswert zu erschweren? oder ist da dieses einsame (-1) da vorne nicht doch zu wenig, kann man so wirklich (wie Löw es will) die Spieler auf der Seite isolieren und ihnen dann Ball abluchsen? hmmm, dann doch wieder zur alt gewohnten defensiven 4-4-1-1 Grundformation. Aber wie kommt man von einer 3er-Kette in eine 4er-kette bzw. vom 3-3-3-1 zum 4-4-1-1? das ist doch alles ne sehr krumme, unsymetrische Geschichte, ich finde das Spiel mit den AV einfach eleganter, symmetrischer, kompakter ... aber wie gesagt, kann auch daran liegen dass ich die 3er-Kette nicht ganz kapiere.

Dass man grundsätzlich ein Problem hat Spieler zu finden die diese AV-Position auch wirklich spielen können ist natürlich richtig, ist eben sehr komplex diese Position, im Grunde muss man ein guter Mittelfeldspieler, Verteidiger und offensiver Flügelspieler sein
Dieser Beitrag wurde zuletzt von YINvsYANG am 25.08.2012 um 11:28 Uhr bearbeitet

Zitat von Wuldor:
Zitat von SexiestManAlive:
3-3-3-1: mit drei "echten" Innenverteidigern und drei defensiven Mittelfeldspielern inkl. Lahm davor - Nachteil: man müßte aus der starken Offensivreihe sieben

2-3-4-1 bzw. 2-3-3-2 bzw. 2-3-5-0: ein Stück offensiver, ähnlich der Brasilien-Aufstellung 2011. Vielleicht auch mit Reus/Müller als Doppelspitze. Im Vergleich zu oben hätte man hier eben den Tausch Boateng gegen Götze.

Man muss es auch nicht übertheoretisieren. Im Grunde reden wir hier über eine Rückkehr zur Default-Formation Mitte der 90er Jahre, wie sie zum Beispiel in dieser willkürlich ausgewählten Partie von beiden Teams gespielt wurde:

Das würde ich nicht unbedingt so sehen. Eine 3-3-Variante, wie sie zum aktuellen deutschen Spielermaterial passen würde, wäre ja eine, die auf klassische Außenspieler mehr oder weniger bewußt verzichtet. Vielmehr hätte man zunächst sechs eher zentrale Spieler, die sich nur dann auf die Außenbahnen verschieben, wenn dort unmittelbare Gefahr dräut.

Einerseits könnte das sehr spannend und "modern" sein, weil man mit den knappen Ressourcen verfügbarer Spieler etwa wie folgt kalkuliert: ein zusätzlicher Spieler in Ballnähe ist mehr wert als ein Verteidiger auf der ballabgewandten Spielfeldseite. Andererseits wäre das natürlich theoretisch für besondere Spielzüge ungemein anfällig, bei denen Seitenwechsel ohne nennenswerte Zeitverluste für Ballkontrolle und Neuorientierung durchgeführt werden; allerdings gibt es solche derzeit fast kaum zu sehen.

Zitat von SexiestManAlive:
Zitat von Wuldor:
Zitat von SexiestManAlive:
3-3-3-1: mit drei "echten" Innenverteidigern und drei defensiven Mittelfeldspielern inkl. Lahm davor - Nachteil: man müßte aus der starken Offensivreihe sieben

2-3-4-1 bzw. 2-3-3-2 bzw. 2-3-5-0: ein Stück offensiver, ähnlich der Brasilien-Aufstellung 2011. Vielleicht auch mit Reus/Müller als Doppelspitze. Im Vergleich zu oben hätte man hier eben den Tausch Boateng gegen Götze.

Man muss es auch nicht übertheoretisieren. Im Grunde reden wir hier über eine Rückkehr zur Default-Formation Mitte der 90er Jahre, wie sie zum Beispiel in dieser willkürlich ausgewählten Partie von beiden Teams gespielt wurde:

Das würde ich nicht unbedingt so sehen. Eine 3-3-Variante, wie sie zum aktuellen deutschen Spielermaterial passen würde, wäre ja eine, die auf klassische Außenspieler mehr oder weniger bewußt verzichtet. Vielmehr hätte man zunächst sechs eher zentrale Spieler, die sich nur dann auf die Außenbahnen verschieben, wenn dort unmittelbare Gefahr dräut.

Einerseits könnte das sehr spannend und "modern" sein, weil man mit den knappen Ressourcen verfügbarer Spieler etwa wie folgt kalkuliert: ein zusätzlicher Spieler in Ballnähe ist mehr wert als ein Verteidiger auf der ballabgewandten Spielfeldseite. Andererseits wäre das natürlich theoretisch für besondere Spielzüge ungemein anfällig, bei denen Seitenwechsel ohne nennenswerte Zeitverluste für Ballkontrolle und Neuorientierung durchgeführt werden; allerdings gibt es solche derzeit fast kaum zu sehen.

Gerade die spanische Nationalmannschaft zeigt doch, dass solche perfekten Seitenwechsel möglich sind.
Die beiden Begegnungen Spanien-Italien haben gezeigt, dass Spanien nur zu bezwingen ist, wenn der Gegner absolut keinen Fehler macht und die Chance/n die er selber hat gnadenlos ausnutzt. Ich war sichtlich beeindruckt von der Taktik, die Italien hatte und vor allen Dingen von der Disziplin, welche die italienischen Nationalspieler an den Tag legten.
Sie hatten das Ziel sowohl in der Mitte als auch auf den Außen Passwege zu unterbinden und Räume zu verengen und trotzdem gelang es den Spaniern durchzukommen, weil ein italienischer Innenverteidiger sein Gebiet verlassen hat. Ein einziger Fehler hat das gesamte Spiel zerstört.
Das Beste ist noch wie die Medien nach diesem Unentschieden regiert haben, von wegen Spanien hat schlecht gespielt usw., obwohl sie es eigentlich geschafft haben gegen eine italienische Mauer ein Tor zu schießen und das schafft beileibe nicht jeder.
Im Finale hat Italien, vor allem in der Anfangsphase, versucht mitzuspielen und jeder hat gesehen was passiert ist.
Um sich gegen Spanien ansatzweise zu behaupten, ist meiner Einschätzung nach eine defensive Orientierung absolut vonnöten. Das wichtige Element hierbei ist Disziplin bzw. Konzentration und leider hat die deutsche Nationalmannschaft in den wichtigen Momenten bewiesen das weder das Eine noch das Andere vorhanden ist.
Woran das liegt, vermag ich nicht zu beurteilen.

Zitat von dadasch:
Zitat von SexiestManAlive:

Das würde ich nicht unbedingt so sehen. Eine 3-3-Variante, wie sie zum aktuellen deutschen Spielermaterial passen würde, wäre ja eine, die auf klassische Außenspieler mehr oder weniger bewußt verzichtet. Vielmehr hätte man zunächst sechs eher zentrale Spieler, die sich nur dann auf die Außenbahnen verschieben, wenn dort unmittelbare Gefahr dräut.

Einerseits könnte das sehr spannend und "modern" sein, weil man mit den knappen Ressourcen verfügbarer Spieler etwa wie folgt kalkuliert: ein zusätzlicher Spieler in Ballnähe ist mehr wert als ein Verteidiger auf der ballabgewandten Spielfeldseite. Andererseits wäre das natürlich theoretisch für besondere Spielzüge ungemein anfällig, bei denen Seitenwechsel ohne nennenswerte Zeitverluste für Ballkontrolle und Neuorientierung durchgeführt werden; allerdings gibt es solche derzeit fast kaum zu sehen.

Gerade die spanische Nationalmannschaft zeigt doch, dass solche perfekten Seitenwechsel möglich sind.

Findest Du? Nur kurz zur Präzisierung:

Wenn wir ein 3-3-System (oder ein stark verschiebendes 4-2-System) mal überzeichnet darstellen, dann sieht das bei gegnerischem Ballbesitz auf der Außenbahn (symbolisiert durch "o") idealerweise so aus:


---------------------------------------------- o -----
---------------------------- X ----- X ------ X ------
----------------------- X -------- X ------ X --------

Für die angreifende Mannschaft ist es nun zwangsläufig interessant, den Ball auf die andere Seite zu bekommen; währenddessen verschieben die Verteidiger nach links:

(ächz, Forensoftware: ich würde die Verschiebebewegungen gerne mit Größer-und-Kleiner-Zeichen symbolisieren. Geht nicht ohne Abbruch. Also "C" für "kleiner" und "D" für "größer".)


---- o C~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ -------
--------------- C- X --- C- X --- C- X --------------
------------- C- X ---- C- X ---- C- X ---------------

Idealerweise schafft die Verteidigung dann folgende Situation:

---- o ---------------------------------------------------
----- X ----- X --------- X -----------------------------
--------- X -------- X ------ X -------------------------

Eigentlich haben wir das Problem damit auf eine Geschwindigkeitsfrage reduziert: Schafft es die angreifende Mannschaft schneller, den Ball auf der gegenüberliegenden Seite sinnvoll zu verarbeiten, oder schafft es die verteidigende Mannschaft schneller, auf der gegenüberliegenden Seite wieder in eine stabile Ordnung zu kommen?

Wenn Seitenwechsel derzeit zumeist so aussehen, daß man den Ball auf die andere Seite herüberspielt, dort der Ball dann angenommen und kontrolliert wird, man also quasi eine spiegelverkehrte Situation von derjenigen schafft, die zwischenzeitlich auf der anderen Seite versandet war, dann dürfte das für die Verteidigung eine durchaus zu lösende Aufgabe darstellen. Vermutlich sogar sinnvoller als in der derzeitigen Ordnung, weil man keinen Verteidiger für die ballabgewandte Seite abschenkt, der also nicht aktiv an der kollektiven Raumverdichtung (wenn man so möchte) teilnimmt. Sondern der eher als Versicherung gegen ein Damoklesschwert dient. Bräuchte man aber nicht unbedingt, wenn man ohnehin rechtzeitig die defensive Ordnung rekonsturieren kann.

Anders wäre das wohl, wenn die Seitenwechsel so aussähen: Ball rüber, dann direktes Vertikalspiel in die Spitze, wo Angreifer "gegen die Laufrichtung" der verschiebenden Verteidiger einlaufen. Das wird aktuell so aber kaum gespielt. Das könnte man vermutlich dadurch abschwächen, wenn sich einer der drei Innenverteidiger nicht rein im Raum orientiert, sondern konsequent zum einlaufenden Mann.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von SexiestManAlive am 28.08.2012 um 10:28 Uhr bearbeitet

Zitat von SexiestManAlive:


---------------------------------------------- o -----
---------------------------- X ----- X ------ X ------
----------------------- X -------- X ------ X --------

Für die angreifende Mannschaft ist es nun zwangsläufig interessant, den Ball auf die andere Seite zu bekommen; währenddessen verschieben die Verteidiger nach links...

Die Mühe der kompletten Seitenverlagerung kann man sich doch in diesem Fall sparen, da ja je eine Seite durch den Verzicht des zweiten AVs eh schon offen ist und nicht erst durch schnelles Verlagern geöffnet werden muss. Konkret würde das also in diesem Fall so aussehen: Der LV der angreifenden Mannschaft treibt den Ball nach vorn, wird dann dort von der gegnerischen Mannschaft, die in diesem Bereich natürlich ordentlich in der Überzahl ist gestellt, Pass in die Mitte zu einem der 6er währenddessen läuft der angreifende RA schon mal an, von dort der Steilpass auf die Position die normalerweise vom zweiten AV besetzt ist. Nun ist es eine Frage des Tempos, ob der verteidigende LA genauso schnell ist wie der RA, wenn nicht kommt gerade ein Spieler in vollem Tempo auf eine sich noch bewegende IV zugeprescht - eine nicht gerade komfortable Situation für die Verteidiger.
Der Punkt ist doch der, spart man sich den zweiten AV, der normalerweise den Passweg dieses Diagonalballs zustellt, dann spart sich auch der Gegner die klassische Verlagerung hintenrum von einer zur anderen Seite und nimmt den direkten Weg, der ja diesmal frei ist.
Die verteidigende Mannschaft wäre also gefordert den Pass von Außen in die Mitte schon zu unterbinden. Klar, mit der entstehenden Überzahl, die man durch komplette Aufgabe der gegenüberliegenden Seite erwirkt, durchaus machbar, aber eben riskant.

Zitat von YINvsYANG:
Grundsätzlich will ich dir noch nicht mal widersprechen, ich hab tatsächlich Probleme dieses Konzept der 3er-Kette in meinen Kopf zu kriegen, kenne ich nicht, hab es nie gespielt. Wie funktioniert das Umschaltspiel, wie die Staffelung, wie kriegt man eine Kompaktheit im pressing hin, wie wird das Flügelspiel abgesichert? Ja es erschließt sich mir vieles nicht und dass das Ding fast ausgestorben ist verstärkt meine Zweifel noch ^^

Berechtigterweise! Ich hab schon in einer 3er- und 4er-Kette verteidigt, und aus meiner Erfahrung daraus kann ich sagen, dass eine 3er-Kette mitnichten stabiler und flexibler ist. Vielmehr ist es ein System der langen Wege, vor allem weil man als IV, sei es offensiv oder defensiv, den Aushilfs-AV geben muss. Die MF-Außen können die Bahn nicht effektiv genug absichern, vor allem gegen lange Bälle sehen sie ziemlich schlecht aus, weil ihnen im Gegensatz zu den AV der Schutz der Abseitslinie fehlt. Sprich als äußerer IV steht man bei Angriffen über die Außen so ziemlich genau wie ein AV in der 4er-Kette, beide Systeme gleichen sich also in diesem Punkt, außer das halt der zweite AV feht. Um das mal grafisch zu veranschaulichen:

4er-Kette (O ist der Ball, 0 freie Positionen):

---------------------O--
---0---1---2---3---4---

bzw.

--O---------------------
---1---2---3---4---0---

3er-Kette:

---------------------O--
---0---0---1---2---3---

bzw.

--O---------------------
---1---2---3---0---0---


Was da natürlich sofort auffällt ist, das man wesentlich längere Wege gehen muss, rückt man in der 4er-Kette beim Verschieben nur eine Position weiter sind es in der 3er-Kette zwei - klar, man ist ja auch ein Mann weniger. Die Wege kann man zwar verkürzen in dem Mann die Abstände zwischen den einzelnen Spieler größer lässt, das bedeutet aber weniger Kompaktheit.
Eine 3er-Kette ist vor allem auf den Außen, eben in dem Bereich der normalerweise von den AV abgedeckt wird, ziemlich anfällig (siehe dazu auch meinen Beitrag oben). Gelingt es Bälle in diesen Raum direkt zu unterbinden bzw. hat der Gegner in der Offensive auf der Außenbahn nur Fumpen, dann sieht das Ganze natürlich recht stabil aus. Hat der Gegner jedoch schnelle Außen, die die Räume zunutzen wissen, offenbaren sich schnell die strukturellen Schwächen der 3er-Kette.
Jetzt kann man natürlich als Einwand bringen, dass die MF-Außen diese Räume ja absichern sollen, aber wie gesagt, da fehlt denen im Gegensatz zu einem AV dann der Schutz der Abseitslinie und des IVs, weil da die Abstände zu groß werden. Zieht man die MF-Spieler auf AV-Höhe zurück, dann hat sich das mit der Überzahl erledigt, macht man es auf beiden Seiten dann ist man sogar in Unterahl.
Es wird ja auch angführt, dass man bei einer 3er-Kette ja jederzeit auf eine 4er-Kette switchen kann. Kann man umgekehrt bei einer 4er-Kette natürlich auch! Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, zieht man einen Spieler aus dem MF in die Abwehr, so bewegt sich dieser erstmal vom Ball weg, man reduziert also den Druck auf den Gegner. Ziehe ich einen Verteidiger ins MF erhöhe ich hingegen den Druck auf den Ball. Wo da also der Vorteil oder gar höhere taktische Flexibilität der 3er-Kette sein soll erschließt sich mir nicht.