Jens Keller [Trainer]
27.10.2013 - 09:40 Uhr
21.11.2013 - 17:34 Uhr
Zitat von H_Larsson:
Zitat von Leinad :
Zitat von H_Larsson:
Natürlich nicht regelmäßig im Sinne von häufig, aber wenn man sich mal anschaut, welche Mannschaften den beiden in den letzten Jahren am meisten Punkte gekostet haben, bzw. sie aus Pokalen kegelten, dann sind das doch immer die eigentlich qualitativ guten, die aber hinten stehen und kontern, eben wie Chelsea und Leverkusen.
Einzige Niderlage in der BuLi 12/13 gegen Leverkusen
BATE hat, wenn ich mich richtig erinnere, auch ausschließlich gekontert (wobei ich die mal ausklammere, ich kenne die normale Spielweise nicht)
Im Jahr davor gab es Niederlagen gegen Lev und Gladbach, dazu das Finale gegen Chelsea.
Und bei Barca sieht es ähnlich aus.
Wenn diese Mannschaften verlieren, dann meist gegen Teams, die tief stehen und kontern. Und zwar nicht gegen die, die das nur tun, weil es gegen Barca oder Bayern geht, sondern gegen die, die immer so spielen.
Es scheint also so, als wäre diese Spielanlage der Schwachpunkt des Bayernsystems. Das bedeutet nicht, dass die Spiele dann automatisch mit einer Niederlage enden, aber dass sich Bayern richtig schwer tut gegen solche Gegner.
Es gibt auf der Welt auch nur wenige Mannschaften die man auf hohem Niveau als Ballbesitzmannschaft bezeichnen kann. Da ist es doch logisch, dass die meisten Niederlagen gegen "andere" Teams zustande kommen. Von daher wird mir nicht ganz klar für was genau das ein Argument sein soll.
Die klarsten Niederlagen seit Jahren hat Barca z.B. eben genau gegen Bayern kassiert die der eigenen Spielanlange stärker ähnelt als jede andere Mannschaft.
Wie kommt man dann also darauf die Spielanlage als Schwäche auszumachen, obwohl genau diese den europäischen Fußball nun seit Jahren dominiert? Nur weil man auch ab und an trotzdem Spiele verliert? Folgert man daraus dann, dass eine Spielanlage nur dann "funktioniert", wenn man überhaupt nicht mehr verliert?
Das macht einfach hinten und vorne keinen Sinn.
Natürlich macht es keinen Sinn, wenn man den Post falsch versteht.
"Das Bayern-System ist die Schwäche des Bayern-Systems", wie kann man das denn so (oder zumindest so ähnlich) da herauslesen?
Ich meinte natürlich mit "diese Spielanlage" das Tiefstehen und Kontern, was von Lev und Chelsea praktiziert wird. Das ist sozusagen das Kryptonit von Bayern und Barca. Ich dachte das wäre verständlich.
Ich bezog mich auch ausdrücklich nur auf Teams, die permanent diese Taktik verfolgen. Mannschaften wie Dortmund, die zwar auch gut kontern können und auf schnellen Fußball setzen, allerdings früh angreifen und auch gerne selbst den Spielaufbau übernehmen, fallen nicht darunter.
Mannschaften, die auf hohem Niveau rein auf Ballbesitz setzen, gibt es wirklich nicht viele, dafür fehlt bei den meisten einfach grundlegend die Dominanz und die Qualität der Spieler.
Aber genauso wenige verlegen sich auf Topniveau rein aufs Kontern, wie Chelsea das beispielsweise tut.
Im Verhältnis jedoch schlagen diese Teams Bayern/Barca öfter als es Teams tun, die versuchen mitzuspielen (wie Schalke), oder als jene, die normalerweise gerne das Spiel machen und viel Ballbesitz haben, wenn es aber gegen die Topteams geht plötzlich auf Konter umstellen. Letztere haben zwar die richtige Idee, haben diese Taktik aber natürlich nicht so perfektioniert wie beispielsweise Bayer.
Die hohe Niederlage von Barca gegen Bayern erkläre ich mir so:
In der Regel haben beide Mannschaften kein Problem damit, anderen Teams ihre Spielweise aufzuzwängen. Sie sind einfach zu dominant, als dass eine Mannschaft wie Schalke auf Dauer das Spiel machen kann.
Wenn jetzt allerdings beide Mannschaften gegeneinander spielen, dann natürlich nur eine Mannschaft mehr Ballbesitz haben. Und hier genau liegt jetzt der Grund, warum Bayern momentan deutlich stärker ist als Barca: sie haben in der Tat einen Plan B.
Während Barca seit gefühlten Jahrhunderten durch alle Jugendmannschaften bis hoch auf Profiebene immer mit dem gleichen System spielt, und deswegen auch nicht anders spielen "kann", haben die Bayern eine ganz andere Variabilität in ihrem Spiel, bedingt auch dadurch, dass erst seit wenigen Jahren das System wirklich auf Ballbesitz ausgerichtet ist (sie hatten zwar vorher schon eine Überlegenheit im BB, die ergab sich aber eher dadurch, dass Gegner sich einigelten, als dass die man wirklich versuchte Ballbesitz zu erzwingen). Unter van Gaal hat man zum Beispiel noch ganz anders gespielt.
Jetzt steht also das Spiel gegen Barca an und - ich vermute - man weiß/geht davon aus, dass die Barca-Spieler ein System, was sie schon seit Ewigkeiten spielen, eher durchsetzen können als man selbst. Man besinnt sich also auf eine Weitere Stärke des eigenen Kaders, die glücklicherweise auch noch eine Schwäche von Barca ist: das Kontern. Bayern hat pfeilschnelle Offensivspieler, da kann kaum ein Verteidiger in Europa mithalten. Ich wüsste zu gerne, wie viele Konter die Bayern in den beiden Spielen gelaufen sind. Zumindest im ersten Spiel müssen es etliche gewesen sein. Barca hatte in beiden Spielen deutlich mehr Ballbesitz, wurde aber klassisch ausgekontert von einer Mannschaft, die zwar normalerweise nicht auf Konter setzt, die aber aufgrund der Klasse dieses Spielkonzept problemlos umsetzen kann.
Ist natürlich eine Menge Spekulatius dabei, aber ich denke ganz abwegig ist es nicht.
Und natürlich ist das System von Barcelona und Bayern trotzdem stark, aber es ist eben auch nicht perfekt und hat in meinen Augen diese eine Schwäche.
Und würden nicht beide die besten Mannschaften der Welt stellen, würde diese Schwäche wohl noch deutlicher zum Vorschein kommen.
Zitat von j_o_n_a_s___ :
Zitat von H_Larsson:
Zitat von falkone:
Zitat von j_o_n_a_s___:
Ich sehe also drei sinnvolle Strategien: Ballbesitz und aktive Verteidung (Mainz, Bayern, Barca,...), Umschaltspiel und passive Verteidigung (Chelsea, Leverkusen,...) und Umschaltspiel und aktive Verteidigung (Dortmund). Wir haben uns leider für die vierte entschieden...
Das trifft den Nagel auf den Kopf. :/:
Was Mainz mit Ballbesitz zu tun haben soll müsst ihr mir aber dann doch mal erklären.
Zunächst habe ich eher die vergangene, als die aktuelle Saison im Sinn, da ich in dieser einige Teams - darunter auch Mainz - noch nicht allzu häufig habe spielen sehen. Und statistisch lag Mainz ballbesitzseitig zwar auch letztes Jahr nur im Mittelfeld, aber statistisch haben beispielsweise auch die Dortmunder sehr viel Ballbesitz - beides scheint mir eher Ausdruck der jeweiligen Qualität, als des formalen Ansatzes zu sein.
Außerdem kann man natürlich relativieren, dass Mainz, je nach Gegner, extrem unterschiedlich spielt und sicher nicht immer mit Ballbesitz kalkuliert - aber grundsätzlich halte ich sie schlicht nicht für eine Kontermannschaft, auch wenn die Grenze zwischen aktiver Verteidigung und Umschaltfokus natürlich eine fließende ist... Das mag letztlich auch eine Frage der Perspektive sein - meinen Bezugsrahmen bilden taktisch hochprofilierte Mannschaften wie Gladbach, Hannover, Bayern, Dortmund, Leverkusen oder eben Mainz. Und hier halte ich meine (grobe und subjektive) Rasterung für vertretbar...
Mainz ist die Mannschaft mit dem wenigsten Ballbesitz in der gesamten Liga. Nur in 3 Spielen hatten sie öfter die Pille als der Gegner, darunter Hannover, deren Spiel, ähnlich wie das von Leverkusen, auf Konter ausgerichtet ist, und Schalke, weil wir ihre Schwäche im Spielaufbau ausgenutzt und sie das Spiel machen lassen haben. (Besteste Satzkonstruktion aller Zeiten!)
Wenn du sagst, dass das Mainzer Spiel sich auf Ballbesitz fokussiert, wenn man das so sieht, dann wäre Tuchel eine Flasche als Trainer, eine noch größere als die, zu der Keller gerne gemacht wird, weil er es in 75% der Spiele nicht schafft das System umzusetzen.
Das Glaube ich jedoch nicht.
Für mich ist Mainz schlicht keine Ballbesitzmannschaft, das sind in der Bundesliga nur die Bayern (und mit Abstrichen Wolfsburg und eventuell Frankfurt, jedoch auf einem ganz anderen Niveau). Mainz spielt meiner Meinung nach fast 1 zu 1 wie Dortmund, natürlich mit weniger Qualität im Spielaufbau.
Zitat von j_o_n_a_s___:
Zitat von H_Larsson:
Unsere Variante 4, das Spielsystem dem jeweiligen Gegner anzupassen (oder dies zumindest zu versuchen, es klappt ja bisher nicht immer) ist da doch die bessere, gerade wenn weil nicht so qualitativ hochwertiges Spielermaterial wie Bayern und Barca haben. Wenn wir da immer stur versuchen unseren Stiefel herunterzuspielen, wird das öfter in die Hose gehen.
Variablität ist natürlich grundsätzlich sinnvoll, aber woran machst du fest, dass diese ein Charakteristikum unseres Spiels sei? Bis auf den Linksverteidiger-Exzess im Derby kann ich mich an keine Maßnahme erinnern, die eindeutig eine Reaktion auf den Gegner gewesen wäre, bzw. an Nichts, das das Niveau einer gewöhnlicher Spiel-Vorbereitung überstiegen hätte. Mitunter ist die Mannschaft soger sehr gut eingestellt, aber wo unsere Spielanlage von Variabilität geprägt wäre, wüsste ich nicht...
Man versucht zumindest immer wieder sich auf den Gegner einzustellen. Ich erinnere nur an die Spiele gegen Leverkusen und Mainz, wo wir uns weit zurückzogen und den Gegner kommen ließen, wohl in dem Wissen, dass dieser im Spielaufbau alles andere als überragend ist.
Gegen Bayern haben wir von Anfang an versucht das Spiel zu bestimmen und Dampf zu machen. Letztendlich leider erfolglos.
Und Spiele wie gegen Steaua , wo wir auf einen langsamen Spielaufbau gesetzt und auf Fehler des Gegners gelauert haben.
Variabilität ist bei uns definitiv vorhanden (vielleicht sogar zu viel), die Idee dahinter ist meist auch ganz gut. Leider haperts öfter an der Umsetzung.
Zitat von j_o_n_a_s___:
Zitat von H_Larsson:
Im Übrigen ist das System von Bayern und Barca sehr eindimensional und wird regelmäßig von Mannschaften, die auf das zweite genannte System setzen, geschlagen. Das halte ich auch nicht für der Weisheit letzter Schluss.
Zitat von H_Larsson:
Wenn diese Mannschaften verlieren, dann meist gegen Teams, die tief stehen und kontern. Und zwar nicht gegen die, die das nur tun, weil es gegen Barca oder Bayern geht, sondern gegen die, die immer so spielen.
Ich finde den Punkt deiner Kritik an der Eindimensionalität nicht. Natürlich ist Variabilität formal im Vorteil, aber doch nur auf der Grundlage klarer taktischer Strukturen. Du kritisierst die dominierenden Teams der letzten Jahre dafür, nur einen Plan A zu haben, indem du argumentierst, dass sie gelegentlich gegen Teams verlieren, die nur einen Plan B haben. Ich sehe hier weder ein Argument gegen Plan A, noch gegen Plan B - jedoch für taktische Eindimensionalität in der Form extremer struktureller Verdichtung...
Hierzu habe ich weiter oben etwas geschrieben.
Ich will keinesfalls sagen, dass System A gut ist, System B schlecht und System C der Steinzeit angehört. Ich sage nur, dass jedes System gekontert werden kann und dass einen eine zu starke Abhängigkeit von einem bestimmten System viele Punkte kostenkann.
Das Ganze ist wie eine Art Schere-Stein-Papier:
System A schlägt System B, dieses wiederum schlägt System C, welches hingegen einen Vorteil im direkten Vergleich mit System A hat.
Natürlich ist das stark vereinfacht und Faktoren wie Qualität der Spieler, Verletzungen und Tagesform wurden außen vor gelassen.
Was das jetzt mit Keller zu tun hat?
Ich will damit ausdrücken, dass unsere wechselnde Spielweise nicht unbedingt von Plan- oder Systemlosigkeit zeugt, sondern vielmehr selbst ein System ist.
Auf Dauer sollten wir uns natürlich eine Spielweise suchen, die wir gegen unterlegene Gegner immer anwenden können, einfach weil es mehr Sicherheit gibt, als jede Woche anders aufzutreten.
Was jedoch wirklcih oft planlos ist, ist das lange Holz nach vorne, was bei uns im Spielaufbau ja leider öfter dominiert. Allerdings denke ich nicht, dass Keller das so plant, oder so trainieren lässt. Wenn ich sehe, wie er sich manchmal aufregt, dann denke ich schon, dass er eine andere Idee hat, die in dem Moment vielicht nicht umgesetzt wird.
Zu deinem Barcelona-Bayern-Ballbesitz Aussagen: Ich verstehe dich da nicht. Es ist doch vollkommen klar, dass, wenn eine Mannschaft 65-75% Ballbesitz hat, die gegnerische dann den Ball dementsprechnd nur 25-35% in den eigenen Reihen führen kann. Um überhaupt so etwas wie Torgefahr ausstrahlen zu können, verlegt sich der Gegner dann auf schnelle, raumübergreifende Kontertaktiken. Das ergibt sich aus der Logik schlechthin. Dementsprechend, wenn solche Mannschaften wie Barcelona 08/09 - 12/13 (das Jahr unter Vilanova muss man evtl. noch einmal gesondert betrachten) und jetzt Bayern ab letzter Saison geschlagen werden, dann eben nur durch Spiele, in denen sie ausgekontert werden. Eine andere Strategie bleibt dem Gegner gegenüber solch dominant auftretenden Ballbesitzteams doch gar nicht übrig, um überhaupt gewinnen zu können. Je höher die Qualität der konternden Mannschaft, desto höher auch die Wahrscheinlichkeit, dass man auch mal ein Spiel gegen Barcelona/Bayern gewinnt. Keine Mannschaft der Welt war in den Jahren 08-12 auf Augenhöhe mit Barcelona. Dass sie eben dennoch Spiele verloren haben, lag einfach daran, dass sie sehr verschwenderisch mit den eigenen Chancen umgegangen sind und der Gegner einfach sehr effizient war. Das passiert nun einmal und das kann auch nciht verhindert werden. Aber von 10 Spielen gegen Peps Mannschaften, verlierst du 5, erspielst vielleicht 3 Mal ein Remis und gewinnst 2 Mal. Da von Schwäche zu sprechen ist einfach Unsinn.
Beispiel: Mourinhos Sieg/Remis/Niederlagen Statistik gegen Pep:
Stand: 30. Oktober 2013
16 Spiele: 3S/ 6R/ 7N - nur knapp 2/10 der Spiele konnte Mourinho also für sich entscheiden. Bedeutet auch, dass Pep der einzige Trainer ist, gegen den er so schlecht aussieht.
Quelle: http://www.dailymail.co.uk/sport/football/article-2480020/Jose-Mourinho-unbeaten-Arsene-Wenger-Arsenal-0-Chelsea-2-managers-fared-him.html
Das heißt also, dass ein System in dem hohe Ballbesitzstatistiken favorisiert, Pressing und Gegenpressing gespielt werden es dem Gegner unglaublich schwer gemacht wird zu gewinnen. Natürlich gewinnst du damit nicht jedes Spiel, aber es ist eher wahrscheinlich, dass du gewinnst als dass du verlierst. Deshalb kann ich auch deine Argumentation für Kellers "Konzept" nicht nachvollziehen. Denn mE ist es für mich noch ein wenig zu früh als dass ich bei Keller ein ausgereiftes Konzept sehen kann, eher oftmals taktische Anpassungen. Sollte er allerdings in Zukunft auf hohen Ballbesitz ohne Pressing/Gegenpressing setzen und weiterhin mit hoher Abwehr spielen wollen, dann erscheint das für mich nicht besonders vielversprechend, weil ein solches System dann tatsächlich Schwächen beinhaltet, die eben nicht nur von den Top-Teams in der Liga ausgehebelt werden können.
Zitat von Leinad :Zitat von H_Larsson:
Natürlich nicht regelmäßig im Sinne von häufig, aber wenn man sich mal anschaut, welche Mannschaften den beiden in den letzten Jahren am meisten Punkte gekostet haben, bzw. sie aus Pokalen kegelten, dann sind das doch immer die eigentlich qualitativ guten, die aber hinten stehen und kontern, eben wie Chelsea und Leverkusen.
Einzige Niderlage in der BuLi 12/13 gegen Leverkusen
BATE hat, wenn ich mich richtig erinnere, auch ausschließlich gekontert (wobei ich die mal ausklammere, ich kenne die normale Spielweise nicht)
Im Jahr davor gab es Niederlagen gegen Lev und Gladbach, dazu das Finale gegen Chelsea.
Und bei Barca sieht es ähnlich aus.
Wenn diese Mannschaften verlieren, dann meist gegen Teams, die tief stehen und kontern. Und zwar nicht gegen die, die das nur tun, weil es gegen Barca oder Bayern geht, sondern gegen die, die immer so spielen.
Es scheint also so, als wäre diese Spielanlage der Schwachpunkt des Bayernsystems. Das bedeutet nicht, dass die Spiele dann automatisch mit einer Niederlage enden, aber dass sich Bayern richtig schwer tut gegen solche Gegner.
Es gibt auf der Welt auch nur wenige Mannschaften die man auf hohem Niveau als Ballbesitzmannschaft bezeichnen kann. Da ist es doch logisch, dass die meisten Niederlagen gegen "andere" Teams zustande kommen. Von daher wird mir nicht ganz klar für was genau das ein Argument sein soll.
Die klarsten Niederlagen seit Jahren hat Barca z.B. eben genau gegen Bayern kassiert die der eigenen Spielanlange stärker ähnelt als jede andere Mannschaft.
Wie kommt man dann also darauf die Spielanlage als Schwäche auszumachen, obwohl genau diese den europäischen Fußball nun seit Jahren dominiert? Nur weil man auch ab und an trotzdem Spiele verliert? Folgert man daraus dann, dass eine Spielanlage nur dann "funktioniert", wenn man überhaupt nicht mehr verliert?
Das macht einfach hinten und vorne keinen Sinn.
Natürlich macht es keinen Sinn, wenn man den Post falsch versteht.
"Das Bayern-System ist die Schwäche des Bayern-Systems", wie kann man das denn so (oder zumindest so ähnlich) da herauslesen?
Ich meinte natürlich mit "diese Spielanlage" das Tiefstehen und Kontern, was von Lev und Chelsea praktiziert wird. Das ist sozusagen das Kryptonit von Bayern und Barca. Ich dachte das wäre verständlich.
Ich bezog mich auch ausdrücklich nur auf Teams, die permanent diese Taktik verfolgen. Mannschaften wie Dortmund, die zwar auch gut kontern können und auf schnellen Fußball setzen, allerdings früh angreifen und auch gerne selbst den Spielaufbau übernehmen, fallen nicht darunter.
Mannschaften, die auf hohem Niveau rein auf Ballbesitz setzen, gibt es wirklich nicht viele, dafür fehlt bei den meisten einfach grundlegend die Dominanz und die Qualität der Spieler.
Aber genauso wenige verlegen sich auf Topniveau rein aufs Kontern, wie Chelsea das beispielsweise tut.
Im Verhältnis jedoch schlagen diese Teams Bayern/Barca öfter als es Teams tun, die versuchen mitzuspielen (wie Schalke), oder als jene, die normalerweise gerne das Spiel machen und viel Ballbesitz haben, wenn es aber gegen die Topteams geht plötzlich auf Konter umstellen. Letztere haben zwar die richtige Idee, haben diese Taktik aber natürlich nicht so perfektioniert wie beispielsweise Bayer.
Die hohe Niederlage von Barca gegen Bayern erkläre ich mir so:
In der Regel haben beide Mannschaften kein Problem damit, anderen Teams ihre Spielweise aufzuzwängen. Sie sind einfach zu dominant, als dass eine Mannschaft wie Schalke auf Dauer das Spiel machen kann.
Wenn jetzt allerdings beide Mannschaften gegeneinander spielen, dann natürlich nur eine Mannschaft mehr Ballbesitz haben. Und hier genau liegt jetzt der Grund, warum Bayern momentan deutlich stärker ist als Barca: sie haben in der Tat einen Plan B.
Während Barca seit gefühlten Jahrhunderten durch alle Jugendmannschaften bis hoch auf Profiebene immer mit dem gleichen System spielt, und deswegen auch nicht anders spielen "kann", haben die Bayern eine ganz andere Variabilität in ihrem Spiel, bedingt auch dadurch, dass erst seit wenigen Jahren das System wirklich auf Ballbesitz ausgerichtet ist (sie hatten zwar vorher schon eine Überlegenheit im BB, die ergab sich aber eher dadurch, dass Gegner sich einigelten, als dass die man wirklich versuchte Ballbesitz zu erzwingen). Unter van Gaal hat man zum Beispiel noch ganz anders gespielt.
Jetzt steht also das Spiel gegen Barca an und - ich vermute - man weiß/geht davon aus, dass die Barca-Spieler ein System, was sie schon seit Ewigkeiten spielen, eher durchsetzen können als man selbst. Man besinnt sich also auf eine Weitere Stärke des eigenen Kaders, die glücklicherweise auch noch eine Schwäche von Barca ist: das Kontern. Bayern hat pfeilschnelle Offensivspieler, da kann kaum ein Verteidiger in Europa mithalten. Ich wüsste zu gerne, wie viele Konter die Bayern in den beiden Spielen gelaufen sind. Zumindest im ersten Spiel müssen es etliche gewesen sein. Barca hatte in beiden Spielen deutlich mehr Ballbesitz, wurde aber klassisch ausgekontert von einer Mannschaft, die zwar normalerweise nicht auf Konter setzt, die aber aufgrund der Klasse dieses Spielkonzept problemlos umsetzen kann.
Ist natürlich eine Menge Spekulatius dabei, aber ich denke ganz abwegig ist es nicht.
Und natürlich ist das System von Barcelona und Bayern trotzdem stark, aber es ist eben auch nicht perfekt und hat in meinen Augen diese eine Schwäche.
Und würden nicht beide die besten Mannschaften der Welt stellen, würde diese Schwäche wohl noch deutlicher zum Vorschein kommen.
Zitat von j_o_n_a_s___ :Zitat von H_Larsson:
Zitat von falkone:
Zitat von j_o_n_a_s___:
Ich sehe also drei sinnvolle Strategien: Ballbesitz und aktive Verteidung (Mainz, Bayern, Barca,...), Umschaltspiel und passive Verteidigung (Chelsea, Leverkusen,...) und Umschaltspiel und aktive Verteidigung (Dortmund). Wir haben uns leider für die vierte entschieden...
Das trifft den Nagel auf den Kopf. :/:
Was Mainz mit Ballbesitz zu tun haben soll müsst ihr mir aber dann doch mal erklären.
Zunächst habe ich eher die vergangene, als die aktuelle Saison im Sinn, da ich in dieser einige Teams - darunter auch Mainz - noch nicht allzu häufig habe spielen sehen. Und statistisch lag Mainz ballbesitzseitig zwar auch letztes Jahr nur im Mittelfeld, aber statistisch haben beispielsweise auch die Dortmunder sehr viel Ballbesitz - beides scheint mir eher Ausdruck der jeweiligen Qualität, als des formalen Ansatzes zu sein.
Außerdem kann man natürlich relativieren, dass Mainz, je nach Gegner, extrem unterschiedlich spielt und sicher nicht immer mit Ballbesitz kalkuliert - aber grundsätzlich halte ich sie schlicht nicht für eine Kontermannschaft, auch wenn die Grenze zwischen aktiver Verteidigung und Umschaltfokus natürlich eine fließende ist... Das mag letztlich auch eine Frage der Perspektive sein - meinen Bezugsrahmen bilden taktisch hochprofilierte Mannschaften wie Gladbach, Hannover, Bayern, Dortmund, Leverkusen oder eben Mainz. Und hier halte ich meine (grobe und subjektive) Rasterung für vertretbar...
Mainz ist die Mannschaft mit dem wenigsten Ballbesitz in der gesamten Liga. Nur in 3 Spielen hatten sie öfter die Pille als der Gegner, darunter Hannover, deren Spiel, ähnlich wie das von Leverkusen, auf Konter ausgerichtet ist, und Schalke, weil wir ihre Schwäche im Spielaufbau ausgenutzt und sie das Spiel machen lassen haben. (Besteste Satzkonstruktion aller Zeiten!)
Wenn du sagst, dass das Mainzer Spiel sich auf Ballbesitz fokussiert, wenn man das so sieht, dann wäre Tuchel eine Flasche als Trainer, eine noch größere als die, zu der Keller gerne gemacht wird, weil er es in 75% der Spiele nicht schafft das System umzusetzen.
Das Glaube ich jedoch nicht.
Für mich ist Mainz schlicht keine Ballbesitzmannschaft, das sind in der Bundesliga nur die Bayern (und mit Abstrichen Wolfsburg und eventuell Frankfurt, jedoch auf einem ganz anderen Niveau). Mainz spielt meiner Meinung nach fast 1 zu 1 wie Dortmund, natürlich mit weniger Qualität im Spielaufbau.
Zitat von j_o_n_a_s___:
Zitat von H_Larsson:
Unsere Variante 4, das Spielsystem dem jeweiligen Gegner anzupassen (oder dies zumindest zu versuchen, es klappt ja bisher nicht immer) ist da doch die bessere, gerade wenn weil nicht so qualitativ hochwertiges Spielermaterial wie Bayern und Barca haben. Wenn wir da immer stur versuchen unseren Stiefel herunterzuspielen, wird das öfter in die Hose gehen.
Variablität ist natürlich grundsätzlich sinnvoll, aber woran machst du fest, dass diese ein Charakteristikum unseres Spiels sei? Bis auf den Linksverteidiger-Exzess im Derby kann ich mich an keine Maßnahme erinnern, die eindeutig eine Reaktion auf den Gegner gewesen wäre, bzw. an Nichts, das das Niveau einer gewöhnlicher Spiel-Vorbereitung überstiegen hätte. Mitunter ist die Mannschaft soger sehr gut eingestellt, aber wo unsere Spielanlage von Variabilität geprägt wäre, wüsste ich nicht...
Man versucht zumindest immer wieder sich auf den Gegner einzustellen. Ich erinnere nur an die Spiele gegen Leverkusen und Mainz, wo wir uns weit zurückzogen und den Gegner kommen ließen, wohl in dem Wissen, dass dieser im Spielaufbau alles andere als überragend ist.
Gegen Bayern haben wir von Anfang an versucht das Spiel zu bestimmen und Dampf zu machen. Letztendlich leider erfolglos.
Und Spiele wie gegen Steaua , wo wir auf einen langsamen Spielaufbau gesetzt und auf Fehler des Gegners gelauert haben.
Variabilität ist bei uns definitiv vorhanden (vielleicht sogar zu viel), die Idee dahinter ist meist auch ganz gut. Leider haperts öfter an der Umsetzung.
Zitat von j_o_n_a_s___:
Zitat von H_Larsson:
Im Übrigen ist das System von Bayern und Barca sehr eindimensional und wird regelmäßig von Mannschaften, die auf das zweite genannte System setzen, geschlagen. Das halte ich auch nicht für der Weisheit letzter Schluss.
Zitat von H_Larsson:
Wenn diese Mannschaften verlieren, dann meist gegen Teams, die tief stehen und kontern. Und zwar nicht gegen die, die das nur tun, weil es gegen Barca oder Bayern geht, sondern gegen die, die immer so spielen.
Ich finde den Punkt deiner Kritik an der Eindimensionalität nicht. Natürlich ist Variabilität formal im Vorteil, aber doch nur auf der Grundlage klarer taktischer Strukturen. Du kritisierst die dominierenden Teams der letzten Jahre dafür, nur einen Plan A zu haben, indem du argumentierst, dass sie gelegentlich gegen Teams verlieren, die nur einen Plan B haben. Ich sehe hier weder ein Argument gegen Plan A, noch gegen Plan B - jedoch für taktische Eindimensionalität in der Form extremer struktureller Verdichtung...
Hierzu habe ich weiter oben etwas geschrieben.
Ich will keinesfalls sagen, dass System A gut ist, System B schlecht und System C der Steinzeit angehört. Ich sage nur, dass jedes System gekontert werden kann und dass einen eine zu starke Abhängigkeit von einem bestimmten System viele Punkte kostenkann.
Das Ganze ist wie eine Art Schere-Stein-Papier:
System A schlägt System B, dieses wiederum schlägt System C, welches hingegen einen Vorteil im direkten Vergleich mit System A hat.
Natürlich ist das stark vereinfacht und Faktoren wie Qualität der Spieler, Verletzungen und Tagesform wurden außen vor gelassen.
Was das jetzt mit Keller zu tun hat?
Ich will damit ausdrücken, dass unsere wechselnde Spielweise nicht unbedingt von Plan- oder Systemlosigkeit zeugt, sondern vielmehr selbst ein System ist.
Auf Dauer sollten wir uns natürlich eine Spielweise suchen, die wir gegen unterlegene Gegner immer anwenden können, einfach weil es mehr Sicherheit gibt, als jede Woche anders aufzutreten.
Was jedoch wirklcih oft planlos ist, ist das lange Holz nach vorne, was bei uns im Spielaufbau ja leider öfter dominiert. Allerdings denke ich nicht, dass Keller das so plant, oder so trainieren lässt. Wenn ich sehe, wie er sich manchmal aufregt, dann denke ich schon, dass er eine andere Idee hat, die in dem Moment vielicht nicht umgesetzt wird.
Zu deinem Barcelona-Bayern-Ballbesitz Aussagen: Ich verstehe dich da nicht. Es ist doch vollkommen klar, dass, wenn eine Mannschaft 65-75% Ballbesitz hat, die gegnerische dann den Ball dementsprechnd nur 25-35% in den eigenen Reihen führen kann. Um überhaupt so etwas wie Torgefahr ausstrahlen zu können, verlegt sich der Gegner dann auf schnelle, raumübergreifende Kontertaktiken. Das ergibt sich aus der Logik schlechthin. Dementsprechend, wenn solche Mannschaften wie Barcelona 08/09 - 12/13 (das Jahr unter Vilanova muss man evtl. noch einmal gesondert betrachten) und jetzt Bayern ab letzter Saison geschlagen werden, dann eben nur durch Spiele, in denen sie ausgekontert werden. Eine andere Strategie bleibt dem Gegner gegenüber solch dominant auftretenden Ballbesitzteams doch gar nicht übrig, um überhaupt gewinnen zu können. Je höher die Qualität der konternden Mannschaft, desto höher auch die Wahrscheinlichkeit, dass man auch mal ein Spiel gegen Barcelona/Bayern gewinnt. Keine Mannschaft der Welt war in den Jahren 08-12 auf Augenhöhe mit Barcelona. Dass sie eben dennoch Spiele verloren haben, lag einfach daran, dass sie sehr verschwenderisch mit den eigenen Chancen umgegangen sind und der Gegner einfach sehr effizient war. Das passiert nun einmal und das kann auch nciht verhindert werden. Aber von 10 Spielen gegen Peps Mannschaften, verlierst du 5, erspielst vielleicht 3 Mal ein Remis und gewinnst 2 Mal. Da von Schwäche zu sprechen ist einfach Unsinn.
Beispiel: Mourinhos Sieg/Remis/Niederlagen Statistik gegen Pep:
Stand: 30. Oktober 2013
16 Spiele: 3S/ 6R/ 7N - nur knapp 2/10 der Spiele konnte Mourinho also für sich entscheiden. Bedeutet auch, dass Pep der einzige Trainer ist, gegen den er so schlecht aussieht.
Quelle: http://www.dailymail.co.uk/sport/football/article-2480020/Jose-Mourinho-unbeaten-Arsene-Wenger-Arsenal-0-Chelsea-2-managers-fared-him.html
Das heißt also, dass ein System in dem hohe Ballbesitzstatistiken favorisiert, Pressing und Gegenpressing gespielt werden es dem Gegner unglaublich schwer gemacht wird zu gewinnen. Natürlich gewinnst du damit nicht jedes Spiel, aber es ist eher wahrscheinlich, dass du gewinnst als dass du verlierst. Deshalb kann ich auch deine Argumentation für Kellers "Konzept" nicht nachvollziehen. Denn mE ist es für mich noch ein wenig zu früh als dass ich bei Keller ein ausgereiftes Konzept sehen kann, eher oftmals taktische Anpassungen. Sollte er allerdings in Zukunft auf hohen Ballbesitz ohne Pressing/Gegenpressing setzen und weiterhin mit hoher Abwehr spielen wollen, dann erscheint das für mich nicht besonders vielversprechend, weil ein solches System dann tatsächlich Schwächen beinhaltet, die eben nicht nur von den Top-Teams in der Liga ausgehebelt werden können.
22.11.2013 - 00:09 Uhr
Ich finde nicht, dass man Bayerns spielweise auf viel ballbesitz reduzieren kann, der hohe ballbesitz ist mMn nur die logische Konsequenz. Eher geht darum so oft wie es geht überzahl fussball zu spielen. Begünstigt wird das ganze zudem von der 4:1:4:1 Formation. Wenn man bedenkt, was es allein schon taktisch ausmacht, wenn man mit falschen av's spielt. Mehr dazu hier: http://spielverlagerung.de/2013/10/10/der-falsche-oder-hineinkippende-ausenverteidiger/
Das System was die bayern spielen, hat übrigens kaum schwächen aber viele Vorteile.
Aber sowas gehört eher in den Taktik thread
Das System was die bayern spielen, hat übrigens kaum schwächen aber viele Vorteile.
Aber sowas gehört eher in den Taktik thread
22.11.2013 - 23:49 Uhr
Quelle: www.fr-online.de
"Armin ist ein sehr ehrlicher Trainer"
[...]
- Woran liegt es, dass der Klub in der Liga nicht immer die Erwartungen erfüllt hat?
[Keller:] Dass liegt auch daran, dass wir einige Veränderungen im Kader nach der Vorbereitung vorgenommen haben. Bis auf die ersten drei Spiele, in denen wir nur einen Punkt geholt haben, sind wir mit der Ausbeute auch in der Bundesliga zufrieden. 19 Punkte aus den vergangenen neun Spielen – das ist in Ordnung.
- Zuletzt hat der Schalker Königstransfer Kevin-Prince Boateng das Spiel gegen Werder Bremen im Alleingang gedreht. Hängt an ihm das Wohl und Wehe von Königsblau?
[Keller:] Das würde ich so nicht sagen. Kevin-Prince hat gegen Bremen zwei der drei Tore geschossen, aber der Sieg war eine Mannschaftsleistung. Wir haben über die gesamten 90 Minuten das Spiel beherrscht und deutlich mehr Torchancen gehabt. Dass er mit seiner individuellen Klasse enorme Qualität einbringt, ist unbestritten und hilft uns natürlich wahnsinnig.
Hier ein Interview von Jens Keller vor dem Frankfurt-Spiel
[...]
- Woran liegt es, dass der Klub in der Liga nicht immer die Erwartungen erfüllt hat?
[Keller:] Dass liegt auch daran, dass wir einige Veränderungen im Kader nach der Vorbereitung vorgenommen haben. Bis auf die ersten drei Spiele, in denen wir nur einen Punkt geholt haben, sind wir mit der Ausbeute auch in der Bundesliga zufrieden. 19 Punkte aus den vergangenen neun Spielen – das ist in Ordnung.
- Zuletzt hat der Schalker Königstransfer Kevin-Prince Boateng das Spiel gegen Werder Bremen im Alleingang gedreht. Hängt an ihm das Wohl und Wehe von Königsblau?
[Keller:] Das würde ich so nicht sagen. Kevin-Prince hat gegen Bremen zwei der drei Tore geschossen, aber der Sieg war eine Mannschaftsleistung. Wir haben über die gesamten 90 Minuten das Spiel beherrscht und deutlich mehr Torchancen gehabt. Dass er mit seiner individuellen Klasse enorme Qualität einbringt, ist unbestritten und hilft uns natürlich wahnsinnig.
23.11.2013 - 17:01 Uhr
Was muss denn noch passieren bis man auf der Trainerposition korrigiert?
Die Champions League ist schon fast weg!
Die Champions League ist schon fast weg!
23.11.2013 - 17:03 Uhr
Alles beim Alten. Das letzte Spiel war leider wirklich nur ein Strohfeuer nach oben.
23.11.2013 - 17:21 Uhr
Zitat von take:
Alles beim Alten. Das letzte Spiel war leider wirklich nur ein Strohfeuer nach oben.
Wie unsere Spiele mit Jones aussehen ...
Alles beim Alten. Das letzte Spiel war leider wirklich nur ein Strohfeuer nach oben.
Wie unsere Spiele mit Jones aussehen ...
23.11.2013 - 17:22 Uhr
Zitat von take:
Alles beim Alten. Das letzte Spiel war leider wirklich nur ein Strohfeuer nach oben.
Wie gut, dass du das während des Spiels so schon schreibst.
Natürlich war das Bullshit heute, aber das zeigt halt, wo du deine Prioritäten liegen hast.
Ich bin raus.
Alles beim Alten. Das letzte Spiel war leider wirklich nur ein Strohfeuer nach oben.
Wie gut, dass du das während des Spiels so schon schreibst.
Natürlich war das Bullshit heute, aber das zeigt halt, wo du deine Prioritäten liegen hast.
Ich bin raus.
23.11.2013 - 17:22 Uhr
Zitat von AlonzoHarris:
Zitat von take:
Alles beim Alten. Das letzte Spiel war leider wirklich nur ein Strohfeuer nach oben.
Wie unsere Spiele mit Jones aussehen ...
?!
Der war mMn heute eher gut. Die grundlegenden Sachen, die Fußball ausmachen, haben wir einfach nicht drauf und das kriegt Keller nach 1 Jahr immer noch nicht in den Griff.
Zitat von take:
Alles beim Alten. Das letzte Spiel war leider wirklich nur ein Strohfeuer nach oben.
Wie unsere Spiele mit Jones aussehen ...
?!
Der war mMn heute eher gut. Die grundlegenden Sachen, die Fußball ausmachen, haben wir einfach nicht drauf und das kriegt Keller nach 1 Jahr immer noch nicht in den Griff.
23.11.2013 - 17:24 Uhr
Eine totaler Zumutung. Erste Halbzeit war auch Mist.
Also alles so wie immer. Schalke 2013 ohne Torwart und Trainer.
Also alles so wie immer. Schalke 2013 ohne Torwart und Trainer.
23.11.2013 - 17:24 Uhr
Zitat von Oddy7:
Zitat von take:
Alles beim Alten. Das letzte Spiel war leider wirklich nur ein Strohfeuer nach oben.
Wie gut, dass du das während des Spiels so schon schreibst.
Natürlich war das Bullshit heute, aber das zeigt halt, wo du deine Prioritäten liegen hast.
Ich bin raus.
Das ist die ganze Saison schon riesen Bullshit und das letzte Spiel war mal ein Anzeichen auf Besserung, aber es stellt sich nach gut 60 Minuten heute einfach heraus, dass wir weiter planlos agieren und keine Ordnung im Spiel haben. Sieht doch ein Blinder - da brauchst du mir auch nicht mit "Keller kann für XY nichts, lasst doch den Armen!" kommen.
Zitat von take:
Alles beim Alten. Das letzte Spiel war leider wirklich nur ein Strohfeuer nach oben.
Wie gut, dass du das während des Spiels so schon schreibst.
Natürlich war das Bullshit heute, aber das zeigt halt, wo du deine Prioritäten liegen hast.
Ich bin raus.
Das ist die ganze Saison schon riesen Bullshit und das letzte Spiel war mal ein Anzeichen auf Besserung, aber es stellt sich nach gut 60 Minuten heute einfach heraus, dass wir weiter planlos agieren und keine Ordnung im Spiel haben. Sieht doch ein Blinder - da brauchst du mir auch nicht mit "Keller kann für XY nichts, lasst doch den Armen!" kommen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von take am 23.11.2013 um 17:25 Uhr bearbeitet
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