Jens Keller [Trainer]
27.10.2013 - 09:40 Uhr
07.11.2013 - 15:04 Uhr
Zitat von E-Technik:
Zitat von BolzenAmLimit:
Zusammenfassend kann man also festhalten, dass hier 2 Meinungen vorherrschen :
1.) Wir spielen ohne Ḱonzept, holen zu wenig aus dem Kader raus -> Kellers Leistung genügt nicht den Ansprüchen.
2.) Unser Kader ist zu schlecht, obwohl der Etat auf Platz 2 oder 3 der Buli anzusiedeln ist -> Heldts Leistung genügt nicht den Ansprüchen.
Ich tendiere eher zu ersterem, wobei ich in Anbetracht des Schuldenberges auch Heldts Entscheidungen oft nicht nachvollziehen kann (auch oder vor allem was die Trainerwahl angeht :ugly ).
Was soll das? Das ist doch polemisch hoch drei und hat doch nur ein Ziel: Die nächste Sau durch Dorf zu treiben! Vielleicht solltest du dir die Mühe machen, dieses Thema ein bisschen zu vertiefen. Lies einfach die letzten Seiten - wenn du sie schon gelesen haben solltest: Nachdenken!
Na klar, ich will hier nur über Verantwortliche herziehen, deshalb habe ich mich angemeldet.
Muss hier in JEDEM Beitrag das Wort polemisch vorkommen ? Schon mal darüber nach gedacht, dass durch die inflationäre Verwendung von Begriffen, deren Entropie steigt ?
Falls nicht, solltest Du eventuell bei Transistoren und Spulen bleiben. :ugly
Zitat von BolzenAmLimit:
Zusammenfassend kann man also festhalten, dass hier 2 Meinungen vorherrschen :
1.) Wir spielen ohne Ḱonzept, holen zu wenig aus dem Kader raus -> Kellers Leistung genügt nicht den Ansprüchen.
2.) Unser Kader ist zu schlecht, obwohl der Etat auf Platz 2 oder 3 der Buli anzusiedeln ist -> Heldts Leistung genügt nicht den Ansprüchen.
Ich tendiere eher zu ersterem, wobei ich in Anbetracht des Schuldenberges auch Heldts Entscheidungen oft nicht nachvollziehen kann (auch oder vor allem was die Trainerwahl angeht :ugly ).
Was soll das? Das ist doch polemisch hoch drei und hat doch nur ein Ziel: Die nächste Sau durch Dorf zu treiben! Vielleicht solltest du dir die Mühe machen, dieses Thema ein bisschen zu vertiefen. Lies einfach die letzten Seiten - wenn du sie schon gelesen haben solltest: Nachdenken!
Na klar, ich will hier nur über Verantwortliche herziehen, deshalb habe ich mich angemeldet.
Muss hier in JEDEM Beitrag das Wort polemisch vorkommen ? Schon mal darüber nach gedacht, dass durch die inflationäre Verwendung von Begriffen, deren Entropie steigt ?
Falls nicht, solltest Du eventuell bei Transistoren und Spulen bleiben. :ugly
07.11.2013 - 15:09 Uhr
Zitat von MonroeStahr:
Wenn wir nur in annähernder Konstanz die Qualität der gestrigen ersten halben Stunde abliefern könnten, würden wir - da bin ich mir sicher- stramm oben mitpöhlen.
Das glaube ich auch. Allerdings gibt es in fast jedem Spiel jemanden, der mal kurz dem Sekundenschlaf anheim fällt oder anderweitig patzt. Das sind Konzentrationsfehler, die wir möglichst sofort abstellen müssen, wenn wir mal über einen längeren Zeitraum erfolgreich sein wollen.
Wenn wir nur in annähernder Konstanz die Qualität der gestrigen ersten halben Stunde abliefern könnten, würden wir - da bin ich mir sicher- stramm oben mitpöhlen.
Das glaube ich auch. Allerdings gibt es in fast jedem Spiel jemanden, der mal kurz dem Sekundenschlaf anheim fällt oder anderweitig patzt. Das sind Konzentrationsfehler, die wir möglichst sofort abstellen müssen, wenn wir mal über einen längeren Zeitraum erfolgreich sein wollen.
07.11.2013 - 15:22 Uhr
Zitat von E-Technik:
Zitat von MonroeStahr:
Wenn wir nur in annähernder Konstanz die Qualität der gestrigen ersten halben Stunde abliefern könnten, würden wir - da bin ich mir sicher- stramm oben mitpöhlen.
Das glaube ich auch. Allerdings gibt es in fast jedem Spiel jemanden, der mal kurz dem Sekundenschlaf anheim fällt oder anderweitig patzt. Das sind Konzentrationsfehler, die wir möglichst sofort abstellen müssen, wenn wir mal über einen längeren Zeitraum erfolgreich sein wollen.
Das hat allerdings auch seine Ursachen. Die Jungs sind mental einfach dermaßen zerbrechlich geworden, das verstehe wer will. War unter Huub nicht in diesem Extrem vorhanden. Die mentale Vorbereitung ist eben auch eine Sache des Trainerteams - das verläuft ähnlich wie die taktischen Abläufe eher arg bescheiden.
Zitat von MonroeStahr:
Wenn wir nur in annähernder Konstanz die Qualität der gestrigen ersten halben Stunde abliefern könnten, würden wir - da bin ich mir sicher- stramm oben mitpöhlen.
Das glaube ich auch. Allerdings gibt es in fast jedem Spiel jemanden, der mal kurz dem Sekundenschlaf anheim fällt oder anderweitig patzt. Das sind Konzentrationsfehler, die wir möglichst sofort abstellen müssen, wenn wir mal über einen längeren Zeitraum erfolgreich sein wollen.
Das hat allerdings auch seine Ursachen. Die Jungs sind mental einfach dermaßen zerbrechlich geworden, das verstehe wer will. War unter Huub nicht in diesem Extrem vorhanden. Die mentale Vorbereitung ist eben auch eine Sache des Trainerteams - das verläuft ähnlich wie die taktischen Abläufe eher arg bescheiden.
07.11.2013 - 15:37 Uhr
Zitat von take:
Zitat von E-Technik:
Zitat von MonroeStahr:
Wenn wir nur in annähernder Konstanz die Qualität der gestrigen ersten halben Stunde abliefern könnten, würden wir - da bin ich mir sicher- stramm oben mitpöhlen.
Das glaube ich auch. Allerdings gibt es in fast jedem Spiel jemanden, der mal kurz dem Sekundenschlaf anheim fällt oder anderweitig patzt. Das sind Konzentrationsfehler, die wir möglichst sofort abstellen müssen, wenn wir mal über einen längeren Zeitraum erfolgreich sein wollen.
Das hat allerdings auch seine Ursachen. Die Jungs sind mental einfach dermaßen zerbrechlich geworden, das verstehe wer will. War unter Huub nicht in diesem Extrem vorhanden. Die mentale Vorbereitung ist eben auch eine Sache des Trainerteams - das verläuft ähnlich wie die taktischen Abläufe eher arg bescheiden.
Die Ursache dafür liegt meiner Meinung an einem wenig homogenen Mannschaftsgefüge. Offensichtlich verstehen sich die Jungs untereinander nur mäßig - worauf der Trainer nur wenig Einfluss hat, es sei denn er ist vom Typ her eine stramme Autoritätsperson (also eher die Magathsche Spezies mit jeweils anderen Nachteilen).
Entscheidend scheint für mich hier der Abgang von Raul gewesen zu sein, der - wie ich vermute - das "psychologische Zentrum" des Teams gewesen ist, derjenige, an dem sich vor allem die Jungen aufrichten und orientieren konnten. Als er weg war, zerbröselte das sowieso nur lose Gemeinschaftsgefühl - die Folgen davon sieht man bis dato. Ist aber, wie gesagt, meine Interpretation.
Zitat von E-Technik:
Zitat von MonroeStahr:
Wenn wir nur in annähernder Konstanz die Qualität der gestrigen ersten halben Stunde abliefern könnten, würden wir - da bin ich mir sicher- stramm oben mitpöhlen.
Das glaube ich auch. Allerdings gibt es in fast jedem Spiel jemanden, der mal kurz dem Sekundenschlaf anheim fällt oder anderweitig patzt. Das sind Konzentrationsfehler, die wir möglichst sofort abstellen müssen, wenn wir mal über einen längeren Zeitraum erfolgreich sein wollen.
Das hat allerdings auch seine Ursachen. Die Jungs sind mental einfach dermaßen zerbrechlich geworden, das verstehe wer will. War unter Huub nicht in diesem Extrem vorhanden. Die mentale Vorbereitung ist eben auch eine Sache des Trainerteams - das verläuft ähnlich wie die taktischen Abläufe eher arg bescheiden.
Die Ursache dafür liegt meiner Meinung an einem wenig homogenen Mannschaftsgefüge. Offensichtlich verstehen sich die Jungs untereinander nur mäßig - worauf der Trainer nur wenig Einfluss hat, es sei denn er ist vom Typ her eine stramme Autoritätsperson (also eher die Magathsche Spezies mit jeweils anderen Nachteilen).
Entscheidend scheint für mich hier der Abgang von Raul gewesen zu sein, der - wie ich vermute - das "psychologische Zentrum" des Teams gewesen ist, derjenige, an dem sich vor allem die Jungen aufrichten und orientieren konnten. Als er weg war, zerbröselte das sowieso nur lose Gemeinschaftsgefühl - die Folgen davon sieht man bis dato. Ist aber, wie gesagt, meine Interpretation.
07.11.2013 - 15:42 Uhr
Zitat von MonroeStahr:
Die Ursache dafür liegt meiner Meinung an einem wenig homogenen Mannschaftsgefüge. Offensichtlich verstehen sich die Jungs untereinander nur mäßig - worauf der Trainer nur wenig Einfluss hat, es sei denn er ist vom Typ her eine stramme Autoritätsperson (also eher die Magathsche Spezies mit jeweils anderen Nachteilen).
Entscheidend scheint für mich hier der Abgang von Raul gewesen zu sein, der - wie ich vermute - das "psychologische Zentrum" des Teams gewesen ist, derjenige, an dem sich vor allem die Jungen aufrichten und orientieren konnten. Als er weg war, zerbröselte das sowieso nur lose Gemeinschaftsgefühl - die Folgen davon sieht man bis dato. Ist aber, wie gesagt, meine Interpretation.
Ohne Ihn konnten wir dann immerhin noch schnell umschalten und wussten fast immer, wie man nochmal eine Bude rein macht - weil wir hinten eben schon da ähnlich anfällig waren.
Wenn Keller es wenigstens hinbekommen würde, das die Jungs wissen was sie mit den Ball machen nach gegnerischen Ballverlust, würde ich deutlich weniger Kritik üben. Denn sowas muss grundsätzlich innerhalb einer Mannschaft auch mit 2 oder 3 anderen Mittelfeldspielern funktionieren.
Sollte das Gefüge überhaupt nicht stimmen, muss man sehen, wie und was man im Sommer tun kann. Dann sollte man vielleicht auch in den sauren Apfel beißen und auch ein Schnitt bei den dienstälteren (teuren) Stars machen - da darf man dann auch kein Halt vor Huntelaar oder Farfan machen. Die Mannschaft gewinnt Spiele, selten einzelne Spieler.
Die Ursache dafür liegt meiner Meinung an einem wenig homogenen Mannschaftsgefüge. Offensichtlich verstehen sich die Jungs untereinander nur mäßig - worauf der Trainer nur wenig Einfluss hat, es sei denn er ist vom Typ her eine stramme Autoritätsperson (also eher die Magathsche Spezies mit jeweils anderen Nachteilen).
Entscheidend scheint für mich hier der Abgang von Raul gewesen zu sein, der - wie ich vermute - das "psychologische Zentrum" des Teams gewesen ist, derjenige, an dem sich vor allem die Jungen aufrichten und orientieren konnten. Als er weg war, zerbröselte das sowieso nur lose Gemeinschaftsgefühl - die Folgen davon sieht man bis dato. Ist aber, wie gesagt, meine Interpretation.
Ohne Ihn konnten wir dann immerhin noch schnell umschalten und wussten fast immer, wie man nochmal eine Bude rein macht - weil wir hinten eben schon da ähnlich anfällig waren.
Wenn Keller es wenigstens hinbekommen würde, das die Jungs wissen was sie mit den Ball machen nach gegnerischen Ballverlust, würde ich deutlich weniger Kritik üben. Denn sowas muss grundsätzlich innerhalb einer Mannschaft auch mit 2 oder 3 anderen Mittelfeldspielern funktionieren.
Sollte das Gefüge überhaupt nicht stimmen, muss man sehen, wie und was man im Sommer tun kann. Dann sollte man vielleicht auch in den sauren Apfel beißen und auch ein Schnitt bei den dienstälteren (teuren) Stars machen - da darf man dann auch kein Halt vor Huntelaar oder Farfan machen. Die Mannschaft gewinnt Spiele, selten einzelne Spieler.
07.11.2013 - 15:53 Uhr
Zitat von Blupp:
Zitat von KleenEule:
Dieser müsste dann wieder von 0 anfangen... Nach 2 Monaten schreien die Fans dann wieder "Trainer raus... ich sehe nach wenigen Trainingseinheiten leider noch kein Konzept".
So kann wirklich kein Trainer irgendein Konzept reinbringen!
kommen wir zurück zu der Wahrheit von elf Monaten und zwei Vorbereitungsphasen oder belassen wir es bei deiner Aussage von zwei Monaten und es bleibt kommentarlos im Raum stehen? ;)
Naja, aber die ersten "Keller raus"-Rufe kamen doch schon nach zwei Tagen. :D
Zitat von KleenEule:
Dieser müsste dann wieder von 0 anfangen... Nach 2 Monaten schreien die Fans dann wieder "Trainer raus... ich sehe nach wenigen Trainingseinheiten leider noch kein Konzept".
So kann wirklich kein Trainer irgendein Konzept reinbringen!
kommen wir zurück zu der Wahrheit von elf Monaten und zwei Vorbereitungsphasen oder belassen wir es bei deiner Aussage von zwei Monaten und es bleibt kommentarlos im Raum stehen? ;)
Naja, aber die ersten "Keller raus"-Rufe kamen doch schon nach zwei Tagen. :D
07.11.2013 - 15:56 Uhr
Hallo MeisterDerHerzen,
vorweg: ich bin im Büro und komme leider nur immer wieder sporadisch dazu, zu schreiben. Ich hoffe, es ist halbwegs übersichtlich geblieben. Entschuldigt bitte, falls nicht.
Edit: scheiße, ist der Text lang geworden. Sorry.
Ich habe dir im ersten Beitrag keine Polemik vorgeworfen. Bevor ich allerdings die notwendige Zeit investiere, auf deinen Beitrag explizit einzugehen, war es mir zuvor wichtig abzuklären, ob das Interesse für einen ernsten Meinungsaustausch überhaupt vorhanden ist.
Ich gebe mir stets Mühe, nicht selbst in die Schwarz-Weiß-Schiene zu fallen. Ich lobe Keller, wenn ich etwas sehe, das in meinen Augen erwähnenswert ist und kritisiere, wenn mir etwas missfällt. Ich werde mich aber kaum komplett von diesem Schubladendenken freisprechen können.
Aber ich muss dich freundlich darauf hinweisen, dass es ein gefährlicher Drahtseilakt ist, Aussagen zu treffen, die "absolut" sind.
Zitat von MeisterDerHerzen:
Das ist aus meiner Sicht der wahre Leistungsstand unserer Truppe
bis hierhin ist die Aussage völlig in Ordnung. Ganz egal, ob sie meine Meinung trifft oder nicht.
Zitat von MeisterDerHerzen:
,alles andere ist nur Träumerei.
Ab hier ist jede andere Meinung aber in einem absoluten Zustand. In diesem Fall: unwahr.
Oder:
Zitat von MeisterDerHerzen:
Ferner neigen wir dazu unsere Truppe zu überschätzen,denn schaut man sich die Spieler einmal möglichst objektiv an (was i.d.R. nicht geschieht), dann fehlt zu Top-Mannschaften wir Chelsea,Bayern,Dortmund einfach ein ganzes Stück.
Zitat von MeisterDerHerzen:
Deshalb können wir uns im Moment noch nicht mit Mannschaften wie Bayern,BVB,Chelsea messen,weil dort viel mehr Abgeklärtheit,Routine,Cleverness und Erfahrung vorhanden ist.
Du verfällst, eventuell als Schutzmechanismus, stellenweise ebenso in Schwarz-Weiß-Vergleiche, obwohl du dir Objektivität zuschreibst und sie von anderen forderst. Um deine Meinung zu untermauern, benennst du nur die Spiele gegen echte Top-Gegner und unterschlägst die Spiele gegen schwächere Gegner.
Das aber nur zur Erklärung, weshalb ich dir die Frage einer ernsten Unterhaltung stellte.
Zum Thread-Thema:
Hier kritisieren doch nur wenige ernsthaft die Niederlagen gegen Bayern, BVB und Chelsea und glauben ebenso wenige ernsthaft, dass wir in der ersten Halbzeit gestern besser gewesen wären als Chelsea.
Dass uns diese Vereine Lichtjahre voraus sind, bestreitet niemand, und ich sehe auch keine großen Vorwürfe gen Keller, dass er die Mannschaft schlecht auf diese Gegner eingestellt hätte. Genaugenommen sind es diese Spiele, die Keller besser darstehen lassen, als er von seinen Kritikern gesehen wird. Ich selbst habe ihn beispielsweise für seine Aufstellung gegen den BVB und Chelsea gelobt. Ebenso für die anfängliche Einstellung der Mannschaft gestern. Dass Chelsea sich zu helfen und auf unser Spiel einzustellen weiß, ist doch selbstverständlich. Die Erwartungshaltung dieses Jahr ist doch geringer, als die Jahre zuvor, als es hieß, man greife ganz oben an.
Die Kritik richtet sich gegen seine generelle Spielidee oder -auslegung. Ich vermeide mal das Wort "Konzept" so gut es geht. Ich kann´s ja selbst nicht mehr lesen ;)
Die Spiele gegen Hoffenheim, Wolfsburg, Hannover, Hamburg, Augsburg, Braunschweig, Nöttingen und die CL-Qualifikation sind es, die mir missfallen.
Die Ratlosigkeit, mit der Höwedes seine hohen Bälle nach vorne pöhlt oder Matip dazu zwingen, seine 20m Flachpässe zum Gegenspieler zu spielen. Ebenso die vermissende Absicherung, wenn unsere Außenverteidiger in der Vorwärtsbewegung sind und kein defensiver Mittelfeldspieler die vakante Seite absichert. Einstudierte Spielzüge habe ich diese Saison noch gar keine gesehen und dass mit Szalai ein Stürmertyp verpflichtet wurde, der in meinen Augen gänzlich unpassend zu den vorhandenen Qualitäten unserer offensiven Mittelfeldspieler agiert. Hier bin ich von mir selbst enttäuscht, ihn vor der Saison noch völlig falsch eingeschätzt zu haben.
Ich weiß, dass Verletzungen negativen Einfluss auf das Spiel einer Mannschaft haben.
Sofern ich jedoch eine Idee des Spiels habe, das ich mit meinen vorhandenen Spielern umsetzen möchte, und ich komme euch gerne entgegen, dass Keller diese haben mag (schließlich werden vor Beförderung zum Cheftrainer und auch Sommervorbereitungen Gespräche geführt), dann muss es mehr als einen Spieler geben, der weiß, wie ich Position X und Y spiele und trotz Verletzungen muss der Ersatzspieler den Grundgedanken der Position kennen und zeigen.
Aber jeder unserer defensiven Mittelfeldspieler agiert anders und das kann ich nicht nachvollziehen.
Jetzt werde ich mich wiederholen, aber das ist nunmal mein persönlicher Hauptkritikpunkt:
Höger spielt anders als Jones, als Goretzka und als Kolasinac.
Fuchs spielt als Linksaußen anders als Draxler, Meyer oder Clemens.
Clemens spielt rechtsaußen anders als Farfan... und so zieht es sich durch jeden Mannschaftsteil.
Uchida, den ich wirklich sympathisch finde und der sich immer bemüht, hat einfach nicht die Klasse, sich der Situation anzupassen. Ist er mit Farfan noch ein kombinierendes Duo, spielt er mit Clemens, Draxler oder Boateng auf rechts so ziemlich gar keine Kombinationen mehr.
Aogo, in meinen Augen der wahre Top-Transfers des Sommers, den du übrigens in deiner Aufzählung nicht erwähntest auf den AV-Positionen und stattdessen Fuchs nanntest, hat offensiv keine richtige Spielweise mit Draxler, Boateng oder Meyer.
Dann fällt mir das schwache Stellungsspiel der defensiven Mittelfeldspieler in der Vorwärtsbewegung immer wieder auf, wenn unsere Außenspieler in Ballbesitz sind.
Wenn wir dann noch gezwungen sind, das Spiel machen zu müssen, sieht es bei uns recht düster aus. Da hilft uns nur unsere, in meinen Augen enorme, individuelle Klasse.
Aber selbst diese schafft es viel zu selten, Torchancen herauszuspielen.
Gestehe ich Keller zu, dass er eine Idee hat, muss ich ihn dann aus tiefer Überzeugung dafür kritisieren, dass er nicht weiß, wie er sie seinen Spielern vermitteln soll. Die Ursache mag sich verändern, die Konsequenz bleibt für mich jedoch.
Denn die Rat- & Hilflosigkeit, die ich in vielen Situationen sehe, kann nicht das vielleicht vorhandene und von den Fans fehlverstandene Konzept (pfui!pfui!) sein.
Abschließend möchte ich nur noch ganz kurz darauf eingehen, wie ich unsere Mannschaftsteile bewerte:
Bis auf unseren Torhüter, der in den vergangenen 270 dennoch 269 starke Minuten hatte, und unseren rechten Verteidiger, sehe ich in keinem Mannschaftsteil nur Durchschnitt.
Unsere Innenverteidigung finde ich stark, bloß müssen sowohl Höwedes´ lange Bälle, als auch die gelegentlich katastrophalen Pässe Matips unterbunden werden durch viel besseres Stellungsspiel im Mittelfeld. Aogo zähle ich zu den Top 3 Linksverteidigern der Liga.
Unser defensives Mittelfeld hat mit Neustädter einen sehr guten Spieler und genug ordentliche Nebenspieler. Als Duo in meinen Augen immer besser als "Durchschnitt". Eine fantastische Offensive im Mittelfeld und einen Stürmer, der ähnlich fehl am Platz wirkt, wie Engelaar damals im Mittelfeld. Aber Szalai weiß immerhin, wo das Tor steht. Nur kreieren wir keine Torchancen.
Mit dem Personal und genug Zeit, eine Grundidee zu etablieren, erwarte ich von unserem Cheftrainer einfach viel (,viel) mehr.
Gruß
Nico
vorweg: ich bin im Büro und komme leider nur immer wieder sporadisch dazu, zu schreiben. Ich hoffe, es ist halbwegs übersichtlich geblieben. Entschuldigt bitte, falls nicht.
Edit: scheiße, ist der Text lang geworden. Sorry.
Ich habe dir im ersten Beitrag keine Polemik vorgeworfen. Bevor ich allerdings die notwendige Zeit investiere, auf deinen Beitrag explizit einzugehen, war es mir zuvor wichtig abzuklären, ob das Interesse für einen ernsten Meinungsaustausch überhaupt vorhanden ist.
Ich gebe mir stets Mühe, nicht selbst in die Schwarz-Weiß-Schiene zu fallen. Ich lobe Keller, wenn ich etwas sehe, das in meinen Augen erwähnenswert ist und kritisiere, wenn mir etwas missfällt. Ich werde mich aber kaum komplett von diesem Schubladendenken freisprechen können.
Aber ich muss dich freundlich darauf hinweisen, dass es ein gefährlicher Drahtseilakt ist, Aussagen zu treffen, die "absolut" sind.
Zitat von MeisterDerHerzen:
Das ist aus meiner Sicht der wahre Leistungsstand unserer Truppe
bis hierhin ist die Aussage völlig in Ordnung. Ganz egal, ob sie meine Meinung trifft oder nicht.
Zitat von MeisterDerHerzen:
,alles andere ist nur Träumerei.
Ab hier ist jede andere Meinung aber in einem absoluten Zustand. In diesem Fall: unwahr.
Oder:
Zitat von MeisterDerHerzen:
Ferner neigen wir dazu unsere Truppe zu überschätzen,denn schaut man sich die Spieler einmal möglichst objektiv an (was i.d.R. nicht geschieht), dann fehlt zu Top-Mannschaften wir Chelsea,Bayern,Dortmund einfach ein ganzes Stück.
Zitat von MeisterDerHerzen:
Deshalb können wir uns im Moment noch nicht mit Mannschaften wie Bayern,BVB,Chelsea messen,weil dort viel mehr Abgeklärtheit,Routine,Cleverness und Erfahrung vorhanden ist.
Du verfällst, eventuell als Schutzmechanismus, stellenweise ebenso in Schwarz-Weiß-Vergleiche, obwohl du dir Objektivität zuschreibst und sie von anderen forderst. Um deine Meinung zu untermauern, benennst du nur die Spiele gegen echte Top-Gegner und unterschlägst die Spiele gegen schwächere Gegner.
Das aber nur zur Erklärung, weshalb ich dir die Frage einer ernsten Unterhaltung stellte.
Zum Thread-Thema:
Hier kritisieren doch nur wenige ernsthaft die Niederlagen gegen Bayern, BVB und Chelsea und glauben ebenso wenige ernsthaft, dass wir in der ersten Halbzeit gestern besser gewesen wären als Chelsea.
Dass uns diese Vereine Lichtjahre voraus sind, bestreitet niemand, und ich sehe auch keine großen Vorwürfe gen Keller, dass er die Mannschaft schlecht auf diese Gegner eingestellt hätte. Genaugenommen sind es diese Spiele, die Keller besser darstehen lassen, als er von seinen Kritikern gesehen wird. Ich selbst habe ihn beispielsweise für seine Aufstellung gegen den BVB und Chelsea gelobt. Ebenso für die anfängliche Einstellung der Mannschaft gestern. Dass Chelsea sich zu helfen und auf unser Spiel einzustellen weiß, ist doch selbstverständlich. Die Erwartungshaltung dieses Jahr ist doch geringer, als die Jahre zuvor, als es hieß, man greife ganz oben an.
Die Kritik richtet sich gegen seine generelle Spielidee oder -auslegung. Ich vermeide mal das Wort "Konzept" so gut es geht. Ich kann´s ja selbst nicht mehr lesen ;)
Die Spiele gegen Hoffenheim, Wolfsburg, Hannover, Hamburg, Augsburg, Braunschweig, Nöttingen und die CL-Qualifikation sind es, die mir missfallen.
Die Ratlosigkeit, mit der Höwedes seine hohen Bälle nach vorne pöhlt oder Matip dazu zwingen, seine 20m Flachpässe zum Gegenspieler zu spielen. Ebenso die vermissende Absicherung, wenn unsere Außenverteidiger in der Vorwärtsbewegung sind und kein defensiver Mittelfeldspieler die vakante Seite absichert. Einstudierte Spielzüge habe ich diese Saison noch gar keine gesehen und dass mit Szalai ein Stürmertyp verpflichtet wurde, der in meinen Augen gänzlich unpassend zu den vorhandenen Qualitäten unserer offensiven Mittelfeldspieler agiert. Hier bin ich von mir selbst enttäuscht, ihn vor der Saison noch völlig falsch eingeschätzt zu haben.
Ich weiß, dass Verletzungen negativen Einfluss auf das Spiel einer Mannschaft haben.
Sofern ich jedoch eine Idee des Spiels habe, das ich mit meinen vorhandenen Spielern umsetzen möchte, und ich komme euch gerne entgegen, dass Keller diese haben mag (schließlich werden vor Beförderung zum Cheftrainer und auch Sommervorbereitungen Gespräche geführt), dann muss es mehr als einen Spieler geben, der weiß, wie ich Position X und Y spiele und trotz Verletzungen muss der Ersatzspieler den Grundgedanken der Position kennen und zeigen.
Aber jeder unserer defensiven Mittelfeldspieler agiert anders und das kann ich nicht nachvollziehen.
Jetzt werde ich mich wiederholen, aber das ist nunmal mein persönlicher Hauptkritikpunkt:
Höger spielt anders als Jones, als Goretzka und als Kolasinac.
Fuchs spielt als Linksaußen anders als Draxler, Meyer oder Clemens.
Clemens spielt rechtsaußen anders als Farfan... und so zieht es sich durch jeden Mannschaftsteil.
Uchida, den ich wirklich sympathisch finde und der sich immer bemüht, hat einfach nicht die Klasse, sich der Situation anzupassen. Ist er mit Farfan noch ein kombinierendes Duo, spielt er mit Clemens, Draxler oder Boateng auf rechts so ziemlich gar keine Kombinationen mehr.
Aogo, in meinen Augen der wahre Top-Transfers des Sommers, den du übrigens in deiner Aufzählung nicht erwähntest auf den AV-Positionen und stattdessen Fuchs nanntest, hat offensiv keine richtige Spielweise mit Draxler, Boateng oder Meyer.
Dann fällt mir das schwache Stellungsspiel der defensiven Mittelfeldspieler in der Vorwärtsbewegung immer wieder auf, wenn unsere Außenspieler in Ballbesitz sind.
Wenn wir dann noch gezwungen sind, das Spiel machen zu müssen, sieht es bei uns recht düster aus. Da hilft uns nur unsere, in meinen Augen enorme, individuelle Klasse.
Aber selbst diese schafft es viel zu selten, Torchancen herauszuspielen.
Gestehe ich Keller zu, dass er eine Idee hat, muss ich ihn dann aus tiefer Überzeugung dafür kritisieren, dass er nicht weiß, wie er sie seinen Spielern vermitteln soll. Die Ursache mag sich verändern, die Konsequenz bleibt für mich jedoch.
Denn die Rat- & Hilflosigkeit, die ich in vielen Situationen sehe, kann nicht das vielleicht vorhandene und von den Fans fehlverstandene Konzept (pfui!pfui!) sein.
Abschließend möchte ich nur noch ganz kurz darauf eingehen, wie ich unsere Mannschaftsteile bewerte:
Bis auf unseren Torhüter, der in den vergangenen 270 dennoch 269 starke Minuten hatte, und unseren rechten Verteidiger, sehe ich in keinem Mannschaftsteil nur Durchschnitt.
Unsere Innenverteidigung finde ich stark, bloß müssen sowohl Höwedes´ lange Bälle, als auch die gelegentlich katastrophalen Pässe Matips unterbunden werden durch viel besseres Stellungsspiel im Mittelfeld. Aogo zähle ich zu den Top 3 Linksverteidigern der Liga.
Unser defensives Mittelfeld hat mit Neustädter einen sehr guten Spieler und genug ordentliche Nebenspieler. Als Duo in meinen Augen immer besser als "Durchschnitt". Eine fantastische Offensive im Mittelfeld und einen Stürmer, der ähnlich fehl am Platz wirkt, wie Engelaar damals im Mittelfeld. Aber Szalai weiß immerhin, wo das Tor steht. Nur kreieren wir keine Torchancen.
Mit dem Personal und genug Zeit, eine Grundidee zu etablieren, erwarte ich von unserem Cheftrainer einfach viel (,viel) mehr.
Gruß
Nico
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Blupp am 07.11.2013 um 15:57 Uhr bearbeitet
07.11.2013 - 15:57 Uhr
Zitat von take:
Zitat von MonroeStahr:
Die Ursache dafür liegt meiner Meinung an einem wenig homogenen Mannschaftsgefüge. Offensichtlich verstehen sich die Jungs untereinander nur mäßig - worauf der Trainer nur wenig Einfluss hat, es sei denn er ist vom Typ her eine stramme Autoritätsperson (also eher die Magathsche Spezies mit jeweils anderen Nachteilen).
Entscheidend scheint für mich hier der Abgang von Raul gewesen zu sein, der - wie ich vermute - das "psychologische Zentrum" des Teams gewesen ist, derjenige, an dem sich vor allem die Jungen aufrichten und orientieren konnten. Als er weg war, zerbröselte das sowieso nur lose Gemeinschaftsgefühl - die Folgen davon sieht man bis dato. Ist aber, wie gesagt, meine Interpretation.
Ohne Ihn konnten wir dann immerhin noch schnell umschalten und wussten fast immer, wie man nochmal eine Bude rein macht - weil wir hinten eben schon da ähnlich anfällig waren.
Wenn Keller es wenigstens hinbekommen würde, das die Jungs wissen was sie mit den Ball machen nach gegnerischen Ballverlust, würde ich deutlich weniger Kritik üben. Denn sowas muss grundsätzlich innerhalb einer Mannschaft auch mit 2 oder 3 anderen Mittelfeldspielern funktionieren.
Sollte das Gefüge überhaupt nicht stimmen, muss man sehen, wie und was man im Sommer tun kann. Dann sollte man vielleicht auch in den sauren Apfel beißen und auch ein Schnitt bei den dienstälteren (teuren) Stars machen - da darf man dann auch kein Halt vor Huntelaar oder Farfan machen. Die Mannschaft gewinnt Spiele, selten einzelne Spieler.
In dieser Phase wäre die alte Magathsche Manager-Methode Pack-den-Stinkstiefel-weg wohl die richtige Maßnahme:
Also: "Stinkstiefel" identifizieren, vor versammelter Truppe zusammenscheißen und in die 2. Mannschaft versetzen. Je größer der Ruf des Spieler und je höher das Gehalt umso besser: Dann merken die anderen im Team, dass bei dir nur die Leistung zählt. Und selbst wenn es der falsche Stinkstiefel ist, egal, der richtige wird fortan die Hinterbacken zusammenkneifen.
Ist auch ein in der Wirtschaft gern benutztes Konzept, um sich Respekt zu verschaffen.
Aber man kann sich seine Trainer-Manager oder Manager-Trainer eben nicht backen. So ein halbes Jahr Magath wäre bei unserem momentan Stand wohl nicht die schlechtestes Lösung für Körper und Geist unserer Truppe (länger muss es dann auch nicht sein...)
Zitat von MonroeStahr:
Die Ursache dafür liegt meiner Meinung an einem wenig homogenen Mannschaftsgefüge. Offensichtlich verstehen sich die Jungs untereinander nur mäßig - worauf der Trainer nur wenig Einfluss hat, es sei denn er ist vom Typ her eine stramme Autoritätsperson (also eher die Magathsche Spezies mit jeweils anderen Nachteilen).
Entscheidend scheint für mich hier der Abgang von Raul gewesen zu sein, der - wie ich vermute - das "psychologische Zentrum" des Teams gewesen ist, derjenige, an dem sich vor allem die Jungen aufrichten und orientieren konnten. Als er weg war, zerbröselte das sowieso nur lose Gemeinschaftsgefühl - die Folgen davon sieht man bis dato. Ist aber, wie gesagt, meine Interpretation.
Ohne Ihn konnten wir dann immerhin noch schnell umschalten und wussten fast immer, wie man nochmal eine Bude rein macht - weil wir hinten eben schon da ähnlich anfällig waren.
Wenn Keller es wenigstens hinbekommen würde, das die Jungs wissen was sie mit den Ball machen nach gegnerischen Ballverlust, würde ich deutlich weniger Kritik üben. Denn sowas muss grundsätzlich innerhalb einer Mannschaft auch mit 2 oder 3 anderen Mittelfeldspielern funktionieren.
Sollte das Gefüge überhaupt nicht stimmen, muss man sehen, wie und was man im Sommer tun kann. Dann sollte man vielleicht auch in den sauren Apfel beißen und auch ein Schnitt bei den dienstälteren (teuren) Stars machen - da darf man dann auch kein Halt vor Huntelaar oder Farfan machen. Die Mannschaft gewinnt Spiele, selten einzelne Spieler.
In dieser Phase wäre die alte Magathsche Manager-Methode Pack-den-Stinkstiefel-weg wohl die richtige Maßnahme:
Also: "Stinkstiefel" identifizieren, vor versammelter Truppe zusammenscheißen und in die 2. Mannschaft versetzen. Je größer der Ruf des Spieler und je höher das Gehalt umso besser: Dann merken die anderen im Team, dass bei dir nur die Leistung zählt. Und selbst wenn es der falsche Stinkstiefel ist, egal, der richtige wird fortan die Hinterbacken zusammenkneifen.
Ist auch ein in der Wirtschaft gern benutztes Konzept, um sich Respekt zu verschaffen.
Aber man kann sich seine Trainer-Manager oder Manager-Trainer eben nicht backen. So ein halbes Jahr Magath wäre bei unserem momentan Stand wohl nicht die schlechtestes Lösung für Körper und Geist unserer Truppe (länger muss es dann auch nicht sein...)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von MonroeStahr am 07.11.2013 um 16:01 Uhr bearbeitet
07.11.2013 - 17:36 Uhr
Zitat von Blupp :Hallo MeisterDerHerzen,
vorweg: ich bin im Büro und komme leider nur immer wieder sporadisch dazu, zu schreiben. Ich hoffe, es ist halbwegs übersichtlich geblieben. Entschuldigt bitte, falls nicht.
Edit: scheiße, ist der Text lang geworden. Sorry.
Ich habe dir im ersten Beitrag keine Polemik vorgeworfen. Bevor ich allerdings die notwendige Zeit investiere, auf deinen Beitrag explizit einzugehen, war es mir zuvor wichtig abzuklären, ob das Interesse für einen ernsten Meinungsaustausch überhaupt vorhanden ist.
Ich gebe mir stets Mühe, nicht selbst in die Schwarz-Weiß-Schiene zu fallen. Ich lobe Keller, wenn ich etwas sehe, das in meinen Augen erwähnenswert ist und kritisiere, wenn mir etwas missfällt. Ich werde mich aber kaum komplett von diesem Schubladendenken freisprechen können.
Aber ich muss dich freundlich darauf hinweisen, dass es ein gefährlicher Drahtseilakt ist, Aussagen zu treffen, die "absolut" sind.
Zitat von MeisterDerHerzen:
Das ist aus meiner Sicht der wahre Leistungsstand unserer Truppe
bis hierhin ist die Aussage völlig in Ordnung. Ganz egal, ob sie meine Meinung trifft oder nicht.
Zitat von MeisterDerHerzen:
,alles andere ist nur Träumerei.
Ab hier ist jede andere Meinung aber in einem absoluten Zustand. In diesem Fall: unwahr.
Oder:
Zitat von MeisterDerHerzen:
Ferner neigen wir dazu unsere Truppe zu überschätzen,denn schaut man sich die Spieler einmal möglichst objektiv an (was i.d.R. nicht geschieht), dann fehlt zu Top-Mannschaften wir Chelsea,Bayern,Dortmund einfach ein ganzes Stück.
Zitat von MeisterDerHerzen:
Deshalb können wir uns im Moment noch nicht mit Mannschaften wie Bayern,BVB,Chelsea messen,weil dort viel mehr Abgeklärtheit,Routine,Cleverness und Erfahrung vorhanden ist.
Du verfällst, eventuell als Schutzmechanismus, stellenweise ebenso in Schwarz-Weiß-Vergleiche, obwohl du dir Objektivität zuschreibst und sie von anderen forderst. Um deine Meinung zu untermauern, benennst du nur die Spiele gegen echte Top-Gegner und unterschlägst die Spiele gegen schwächere Gegner.
Das aber nur zur Erklärung, weshalb ich dir die Frage einer ernsten Unterhaltung stellte.
Zum Thread-Thema:
Zitat
Hier kritisieren doch nur wenige ernsthaft die Niederlagen gegen Bayern, BVB und Chelsea und glauben ebenso wenige ernsthaft, dass wir in der ersten Halbzeit gestern besser gewesen wären als Chelsea.
Dass uns diese Vereine Lichtjahre voraus sind, bestreitet niemand, und ich sehe auch keine großen Vorwürfe gen Keller, dass er die Mannschaft schlecht auf diese Gegner eingestellt hätte. Genaugenommen sind es diese Spiele, die Keller besser darstehen lassen, als er von seinen Kritikern gesehen wird. Ich selbst habe ihn beispielsweise für seine Aufstellung gegen den BVB und Chelsea gelobt. Ebenso für die anfängliche Einstellung der Mannschaft gestern. Dass Chelsea sich zu helfen und auf unser Spiel einzustellen weiß, ist doch selbstverständlich. Die Erwartungshaltung dieses Jahr ist doch geringer, als die Jahre zuvor, als es hieß, man greife ganz oben an.
Zustimmung, die große Mehrheit erkennt nun (an), dass wir mit den "Grossen" des Fußballs nicht auf Augenhöhe sind. Die Erwartungshaltung, bzw. die anscheinend zu hohe Erwartungshaltung zu Beginn der Saison, rührt jedoch von den Kommentaren von v.a. Heldt
"...auf Augenhöhe".
Dazu habe ich zwei Gedanken.
1. Die Fehlerkette beginnt für mich, nach der Vorbereitung, also vor der Saison.
Man spricht (Heldt) von einer tollen Vorbereitung, guten Transfers, und bedient sich (kopiert) somit
die Bayern der Saison 2011/2012, Tenor: "Top Vorbereitung, Top Stimmung, alles Friede, Freude,
Eierkuchen". Bereits hier wird "die Erwartungshaltung, der Anspruch an das sportliche Ziel
ganz weit nach oben geschraubt", so, nein zu weit nach oben.
Dabei trägt, genau wie beim Amtsantritt "Keller" die Hauptlast dieser Medienkampagne/Spekulation.
Heldt (ver)spricht, Keller muss Taten folgen lassen.
2. Dann verspekuliert sich Heldt auch in der Einschätzung, was wohl beim geliebten Nachbarn in Lüdenscheid passiert. Götze weg, Ärger mit Lewandowskis Transferwünschen (Dauerthema während der Sommerpause), der (aus Schalkersicht) schöne Zwist mit den Bayern an sich
und nicht zuletzt, keine Schale für BxB und das verlorene CL-Finale.
Anstatt zu vernehmen, die Lüdenscheider sind zu den Bayern aufgerückt, und zwar ganz nah,
was eben auch die CL-Finalbeteiligung schon mMn deutlich zeigt, hat man auf Vermutungen gesetzt,
der BxB wird wieder (auf Grund spekulierter Annahmen) eher auf "unserem" Niveau spielen.
Also bisschen mit den "dicken" Armen spielen, "wir sind mit Lüdenscheid auf Augenhöhe".
Zitat
Die Kritik richtet sich gegen seine generelle Spielidee oder -auslegung. Ich vermeide mal das Wort "Konzept" so gut es geht. Ich kann´s ja selbst nicht mehr lesen ;)
Die Spiele gegen Hoffenheim, Wolfsburg, Hannover, Hamburg, Augsburg, Braunschweig, Nöttingen und die CL-Qualifikation sind es, die mir missfallen.
Die Ratlosigkeit, mit der Höwedes seine hohen Bälle nach vorne pöhlt oder Matip dazu zwingen, seine 20m Flachpässe zum Gegenspieler zu spielen. Ebenso die vermissende Absicherung, wenn unsere Außenverteidiger in der Vorwärtsbewegung sind und kein defensiver Mittelfeldspieler die vakante Seite absichert. Einstudierte Spielzüge habe ich diese Saison noch gar keine gesehen und dass mit Szalai ein Stürmertyp verpflichtet wurde, der in meinen Augen gänzlich unpassend zu den vorhandenen Qualitäten unserer offensiven Mittelfeldspieler agiert. Hier bin ich von mir selbst enttäuscht, ihn vor der Saison noch völlig falsch eingeschätzt zu haben.
Natürlich hat Keller eine Spielidee, die hatte er schon, als er seine Trainerlizenz gemacht hat,
die hatte er in seinen "obligatorischen" Spielen als Interims beim VfB, als Jugendtrainer bei Schalke,
und die hat er jetzt ebenfalls noch. DAS ABER steckt doch woanders, man muss beurteilen ob diese Spielidee auch auf den jeweiligen Kader passt, ob der Trainer diese Spielidee den Spielern (jedem Einzelnen um zu einem kollektiven System zu finden) vermitteln, sie trainieren kann.
Daneben sind es natürlich Welten, ob man "Profis" trainiert, oder eben Jugendliche.
Mein Kritikpunkt an Keller, und natürlich nur auf Grundlage von "Annahmen" (ich bin ja nicht dabei),
Keller wirkt auf mich "zu lieb". Nein, ich will auch (und finde Typus Keller dann das kleinere Übel)
nicht einen Feldherren ala Magath; ein Trainer der professionell mit seinen Spielern umgeht,
und nach "Situation", den "guter Bulle, böser Bulle" gibt, also Zuckerbrot und Peitsche,
ist mMn das Beste. Autorität ist ein Relativbegriff, Autorität hat der, der die Macht hat,
dass kann Klopp von sich behaupten (hat er sich hart erarbeitet, die Titel untermauern dies),
ein Keller wird wohl ein Gespräch mit HH oder CT führen, ich glaube aber nicht das er mit ihnen
"auf Augenhöhe" reden, verhandeln kann (= Transferwünsche, Außendarstellung).
Kurz um, Klopp "macht gleichberechtigt mit", Keller bekommt im Angestelltenverhältnis gesagt "mach". Allerdings sollte das auch kein Hindernis für einen guten Trainer sein.
ich denke betrachtet man die Buli, so sind mehr "angestellte", als "befähigte" Trainer zu sehen.
Ach ja mit deiner Aufzählung gehe ich größtenteils konform, jedoch zeigt die Anzahl der Spiele schon unsere Misere, die "guten" Spiele wären schnell aufgezählt.
Zum Rest später...
Ich weiß, dass Verletzungen negativen Einfluss auf das Spiel einer Mannschaft haben.
Sofern ich jedoch eine Idee des Spiels habe, das ich mit meinen vorhandenen Spielern umsetzen möchte, und ich komme euch gerne entgegen, dass Keller diese haben mag (schließlich werden vor Beförderung zum Cheftrainer und auch Sommervorbereitungen Gespräche geführt), dann muss es mehr als einen Spieler geben, der weiß, wie ich Position X und Y spiele und trotz Verletzungen muss der Ersatzspieler den Grundgedanken der Position kennen und zeigen.
Aber jeder unserer defensiven Mittelfeldspieler agiert anders und das kann ich nicht nachvollziehen.
Jetzt werde ich mich wiederholen, aber das ist nunmal mein persönlicher Hauptkritikpunkt:
Höger spielt anders als Jones, als Goretzka und als Kolasinac.
Fuchs spielt als Linksaußen anders als Draxler, Meyer oder Clemens.
Clemens spielt rechtsaußen anders als Farfan... und so zieht es sich durch jeden Mannschaftsteil.
Uchida, den ich wirklich sympathisch finde und der sich immer bemüht, hat einfach nicht die Klasse, sich der Situation anzupassen. Ist er mit Farfan noch ein kombinierendes Duo, spielt er mit Clemens, Draxler oder Boateng auf rechts so ziemlich gar keine Kombinationen mehr.
Aogo, in meinen Augen der wahre Top-Transfers des Sommers, den du übrigens in deiner Aufzählung nicht erwähntest auf den AV-Positionen und stattdessen Fuchs nanntest, hat offensiv keine richtige Spielweise mit Draxler, Boateng oder Meyer.
Dann fällt mir das schwache Stellungsspiel der defensiven Mittelfeldspieler in der Vorwärtsbewegung immer wieder auf, wenn unsere Außenspieler in Ballbesitz sind.
Wenn wir dann noch gezwungen sind, das Spiel machen zu müssen, sieht es bei uns recht düster aus. Da hilft uns nur unsere, in meinen Augen enorme, individuelle Klasse.
Aber selbst diese schafft es viel zu selten, Torchancen herauszuspielen.
Gestehe ich Keller zu, dass er eine Idee hat, muss ich ihn dann aus tiefer Überzeugung dafür kritisieren, dass er nicht weiß, wie er sie seinen Spielern vermitteln soll. Die Ursache mag sich verändern, die Konsequenz bleibt für mich jedoch.
Denn die Rat- & Hilflosigkeit, die ich in vielen Situationen sehe, kann nicht das vielleicht vorhandene und von den Fans fehlverstandene Konzept (pfui!pfui!) sein.
Abschließend möchte ich nur noch ganz kurz darauf eingehen, wie ich unsere Mannschaftsteile bewerte:
Bis auf unseren Torhüter, der in den vergangenen 270 dennoch 269 starke Minuten hatte, und unseren rechten Verteidiger, sehe ich in keinem Mannschaftsteil nur Durchschnitt.
Unsere Innenverteidigung finde ich stark, bloß müssen sowohl Höwedes´ lange Bälle, als auch die gelegentlich katastrophalen Pässe Matips unterbunden werden durch viel besseres Stellungsspiel im Mittelfeld. Aogo zähle ich zu den Top 3 Linksverteidigern der Liga.
Unser defensives Mittelfeld hat mit Neustädter einen sehr guten Spieler und genug ordentliche Nebenspieler. Als Duo in meinen Augen immer besser als "Durchschnitt". Eine fantastische Offensive im Mittelfeld und einen Stürmer, der ähnlich fehl am Platz wirkt, wie Engelaar damals im Mittelfeld. Aber Szalai weiß immerhin, wo das Tor steht. Nur kreieren wir keine Torchancen.
Mit dem Personal und genug Zeit, eine Grundidee zu etablieren, erwarte ich von unserem Cheftrainer einfach viel (,viel) mehr.
Gruß
Nico
Gut Nico, dann klinke ich mich mal ein, in diese Diskussion.
Ich dokumentiere mal deine Meinungen.
07.11.2013 - 18:11 Uhr
Hallo Gonzales,
Zitat von Gonzales:
Gut Nico, dann klinke ich mich mal ein, in diese Diskussion.
Sehr gerne.
Ich hoffe, du schaffst es prägnanter, als ich es euch zugemutet habe.
Gruß
Nico
Zitat von Gonzales:
Gut Nico, dann klinke ich mich mal ein, in diese Diskussion.
Sehr gerne.
Ich hoffe, du schaffst es prägnanter, als ich es euch zugemutet habe.
Gruß
Nico
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