Fanszene Teil VII
27.01.2017 - 19:06 Uhr
30.04.2017 - 21:38 Uhr
Soul. Ich habs kapiert. Ich kenne deine Argumente. Ich kenne deine Haltung. Ich teile beides sogar weitestgehend in der Theorie. Aber die Realität sieht nunmal anders aus. Darum muss man sich in der Realität eben auch anders verhalten, als in der reinen Theorie. Das nennt man Realpolitik. Der verwehrst du dich. Das ist meine Hauptkritik. Ultras, Supporters Gewalt, Pyro uvm. Das ist alles schlicht da. Und es geht nicht weg indem ich es scheiße find. Mach doch bitte realistische Vorschläge. Nicht sowas wie.. 'die Supporters müssten.' Die müssen nichts. Die machen was sie wollen. So wie du das machst, was du willst. Wirds dadurch besser? Geht die Gewalt dadurch weg, dass du die Ultras aussperrst? Oder immer repressiver wirst? Indem du die Sicherheitsbehörden rechts überholst? Quatsch. Totaler Quatsch. Mach doch bitte mal einen echten Vorschlag die Leute zu erreichen und ihr Verhalten positiv zu beeinflussen. Nacktkontrollen? Na super!
Da fällt mir ein Lied ein. Es heißt: Ihr seid immer nur dagegen, macht doch mal bessere Vorschläge!
Wäre übrigens nett, wenn du gegen die Eliten in den Logen genauso wettern würdest. Die halten sich auch für was Besseres. Bei denen kommt man auch nicht ohne weiteres rein. Und Kriminelle wie Hoeneß hats da en masse. Die schaden der ganzen Gesellschaft, nicht nur dem KSC. Ich fordere finanzamtliche Nacktkontrollen für alle HT Besucher und alle Fußballfunktionäre. Frieden den Hütten. Krieg den Palästen. Nogger für alle.
(sorry. Ohne ironie komm ich hier nicht durch die Diskussion...)
Da fällt mir ein Lied ein. Es heißt: Ihr seid immer nur dagegen, macht doch mal bessere Vorschläge!
Wäre übrigens nett, wenn du gegen die Eliten in den Logen genauso wettern würdest. Die halten sich auch für was Besseres. Bei denen kommt man auch nicht ohne weiteres rein. Und Kriminelle wie Hoeneß hats da en masse. Die schaden der ganzen Gesellschaft, nicht nur dem KSC. Ich fordere finanzamtliche Nacktkontrollen für alle HT Besucher und alle Fußballfunktionäre. Frieden den Hütten. Krieg den Palästen. Nogger für alle.
(sorry. Ohne ironie komm ich hier nicht durch die Diskussion...)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Botibot am 30.04.2017 um 21:40 Uhr bearbeitet
30.04.2017 - 21:45 Uhr
@Botibot: ich teile vieles, was du schreibst. Und ich finde es richtig, Dinge in Relation zu setzen, um sie zu beurteilen. In der Diskussion kommt mir das "relativieren" zu schlecht weg, hat eigentlich nichts mit verharmlosen zu tun. Ich finde auch, dass die Gefahr im Stadion überbewertet wird und es richtig ist, was kuerten zB macht: sie mit Alltagrealitäten zu vergleichen und danach die Maßnahmen in Relation zu betrachten. Damit verharmlost man gar nichts. Ich finde auch, das kontrollierte Pyro ok. ist, aber hier fehlt mir das Relativieren der Befürworter, zB was Stuttgart betrifft: weder kontrolliert, noch haben Detonationen bei Großveranstaltungen irgendetwas mit harmlos zu tun in Zeiten, in denen hierdurch berechtigt Angst und Panik ausgelöst wird. Hier fehlt mir jegliches Relativieren seitens der Szene. Telation hat auch etwas mit Rücksichtnahme auf das Umfeld zu tun. Da vermisse ich sehr eine differenzierte Sichtweise der betreffenden Fanszene.
Fansein hat viele Facetten, und ja, organisierte Fankultur ist eine davon, sollte ertragen werden von den anderen. Ich sehe aber nicht, dass sie die "wahre" Fankultur ist, ohne die alles mau ist.
Nacktkontrollen sind immer kritisch zu hinterfragen und abzulehnen. Aber - und du argumentierst zurecht gesellschaftspolitisch - dies ist eben auch ein Problem offener Gesellschaften, mit welchen Mitteln sie sich wehrhaft schützen kann, ohne repressiv zu werden. Es ist ein bewährtes Instrument von Systemkritikern, das in den Stellungnahmen stilecht verwendet wird, die überzogenen Mitteln der Obrigkeit durchaus mit Grund anzuprangern, die man aber zugleich herausfordert. Und wenn die Szene, die sich durch die Stellungnahmen vertreten sieht, sich an gewisse Grundprinzipien nicht hält, kann es nur zu entsprechenden Eskalationsspiralen kommen:
1. Wer Schaden verursacht, hat diese zu verantworten.
2. Wer Gespräche fordert, muss Kompromisse eingehen.
3. Körperliche, psychische Gewalt gegen unbeteiligte Normalos und Sachgewalt ist abzulehnen und nicht durch mangelnde Zusammenarbeit zu fördern.
Wer dies nicht macht, der entzieht selbst den Boden für die sinnvolle differenzierte Betrachtung, die man zurecht einfordert. Nicht die anderen.
Ich gehe seit Ewigkeiten ins Stadion, von Kleinkind an bis später mit Patenkindern, dann eigenen Kindern und ich hoffe auch noch mit Enkelkindern. Die Grundproblematik ist ähnlich wie damals. Damals wie heute kann man mit handelsüblichen Vorsichtsmaßnahman einen handelsüblich gefahrlosen Stadionbesuch machen, und ohne einen, kann es ungemütlich werden. Aber in zwei Dingen haben sich Situationen geändert: 1.Der Trend, Normalos in den Szenespaß einzubeziehen, hat sich mit dem Tradition/Kommerz-Diskurs verstärkt und ist zudem durch die aktuelle gesellschaftliche Brisanz in neue Dimensionen getreten, so dass zumindest lautstarke Detonationen überdacht werden sollten.
2. Die Tendenz, durch Selbstlegitimation sich selbst nicht an Regeln gebunden zu sehen, ist gestiegen und hat mit im Stadion Einzug gehalten.
Ich sehe es auch so, organisiertes Fantum ist wichtig, gerade angesichts den Gefahren, ein Vakuum für ganz andere Kräfte zu hinterlassen. Und ich sehe es auch so, dass es - zumindest im Vergleich zu eigenen Erfahrungen in Italien und Griechenland - in D noch gemäßigt zugeht und KA sicher auch in D kein Extrem darstellt. Aber das kann nicht heißen, dass die realen Probleme, die entstehen für den Verein und die Unbeteiligten nicht als die eigenen betrachtet werden. Das halte ich für ein Grundproblem. Auch von Vereinsseite im Übrigen.
Und noch ein Wort: wer mit Plakaten die Mannschaft kollektiv als Imageschaden betrachtet, hat eine seltsame Art, sich für Differenzierung und gegen Kollektivstrafen einzusetzen.
Fansein hat viele Facetten, und ja, organisierte Fankultur ist eine davon, sollte ertragen werden von den anderen. Ich sehe aber nicht, dass sie die "wahre" Fankultur ist, ohne die alles mau ist.
Nacktkontrollen sind immer kritisch zu hinterfragen und abzulehnen. Aber - und du argumentierst zurecht gesellschaftspolitisch - dies ist eben auch ein Problem offener Gesellschaften, mit welchen Mitteln sie sich wehrhaft schützen kann, ohne repressiv zu werden. Es ist ein bewährtes Instrument von Systemkritikern, das in den Stellungnahmen stilecht verwendet wird, die überzogenen Mitteln der Obrigkeit durchaus mit Grund anzuprangern, die man aber zugleich herausfordert. Und wenn die Szene, die sich durch die Stellungnahmen vertreten sieht, sich an gewisse Grundprinzipien nicht hält, kann es nur zu entsprechenden Eskalationsspiralen kommen:
1. Wer Schaden verursacht, hat diese zu verantworten.
2. Wer Gespräche fordert, muss Kompromisse eingehen.
3. Körperliche, psychische Gewalt gegen unbeteiligte Normalos und Sachgewalt ist abzulehnen und nicht durch mangelnde Zusammenarbeit zu fördern.
Wer dies nicht macht, der entzieht selbst den Boden für die sinnvolle differenzierte Betrachtung, die man zurecht einfordert. Nicht die anderen.
Ich gehe seit Ewigkeiten ins Stadion, von Kleinkind an bis später mit Patenkindern, dann eigenen Kindern und ich hoffe auch noch mit Enkelkindern. Die Grundproblematik ist ähnlich wie damals. Damals wie heute kann man mit handelsüblichen Vorsichtsmaßnahman einen handelsüblich gefahrlosen Stadionbesuch machen, und ohne einen, kann es ungemütlich werden. Aber in zwei Dingen haben sich Situationen geändert: 1.Der Trend, Normalos in den Szenespaß einzubeziehen, hat sich mit dem Tradition/Kommerz-Diskurs verstärkt und ist zudem durch die aktuelle gesellschaftliche Brisanz in neue Dimensionen getreten, so dass zumindest lautstarke Detonationen überdacht werden sollten.
2. Die Tendenz, durch Selbstlegitimation sich selbst nicht an Regeln gebunden zu sehen, ist gestiegen und hat mit im Stadion Einzug gehalten.
Ich sehe es auch so, organisiertes Fantum ist wichtig, gerade angesichts den Gefahren, ein Vakuum für ganz andere Kräfte zu hinterlassen. Und ich sehe es auch so, dass es - zumindest im Vergleich zu eigenen Erfahrungen in Italien und Griechenland - in D noch gemäßigt zugeht und KA sicher auch in D kein Extrem darstellt. Aber das kann nicht heißen, dass die realen Probleme, die entstehen für den Verein und die Unbeteiligten nicht als die eigenen betrachtet werden. Das halte ich für ein Grundproblem. Auch von Vereinsseite im Übrigen.
Und noch ein Wort: wer mit Plakaten die Mannschaft kollektiv als Imageschaden betrachtet, hat eine seltsame Art, sich für Differenzierung und gegen Kollektivstrafen einzusetzen.
30.04.2017 - 21:51 Uhr
Zitat von soulKSC
Weißt du, das schöne ist: Du kannst mir Arroganz vorwerfen, Voreingenommenheit, du darfst mir gerne auch fehlendes Wissen vorwerfen. Aber mir kannst du im Gegensatz zu vielen aus der Szene nicht vorwerfen, mich vorsätzlich vereinsschädlich sowie gesundheitsgefährdend verhalten zu haben. Und an dieser Stelle erhebe ich mich ganz bewusst zur Kontrollinstanz - nämlich als einer derjenigen vielen Hunderte bis Tausende, die bisweilen noch des Sports wegen ins Stadion gehen und mitunter unter dem Auftreten einiger zu leiden haben. Wie übrigens auch der KSC als Verein, der noch immer die Kosten zu tragen hat.
Und dass ich sehrwohl differenziere ist dir bewusst, du verleugnest es nur gezielt. Im Gegensatz zu den Leuten, die sich aber organisieren, sehe ich mich als unorganisierter Einzelfan, zumal derzeit lokal auch ab das Geschehens, nicht in der Lage, einzugreifen (mal von der ein oder anderen Mail abgesehen, auf die die Supporters eh nicht eingehen). Ich sehe aber, dass ein Dachverband als solcher Werkzeuge hätte, die er relativ offenkund nicht zum Einsatz bringen möchte. Die Aufgaben des Öffentlichen, auch eines Vereins, erfüllen nicht nur Aspekte der äußeren Kommunikation, sie dienen sehrwohl auch als Mittel der internen Kommunikation.
Genauso gehe ich auch genau an dieser Stelle auf dein vermeintliches Fernbleiben von Rassismus ein. Denn was ist Rassismus eigentlich? Eine identitäre Bewegung, die kulturelle Aspekte anderer, wie auch ethnische, ausgrenzt und daraus ein Zusammengehörigkeitsgefühl nach Innen und ein Ausschlusskriterium nach Außen definiert. Jetzt brichst du diese identitäre Grundlage, die sich dahinter versteckt, mal auf eine Vereinszugehörigkeit herunter und fragst dich dann, was es bedeutet, wenn man andere Menschen nur aufgrund ihres Vereinslogos beleidigt, hasst und im Extremfall körperlich angeht oder Raketen schießt. Identitarismus hat immer inkludierende Kräfte, aber sie hat auch exkludierende. Das ist immer ein schmaler Grat.
Ich habe dir auch in einer PM geschrieben: Keine gute Tat rechtfertig eine Schlechte. 'Moser hilft' hat viel auf die Beine gestellt, aber damit erschleiche ich mir keine Freifahrkarte für assoziales Verhalten. Das ist eine absurde Herstellung von Kausalität zu behaupten, das müsse bei der Bewertung ins Gewicht fallen. Ich habe an keiner Stelle Kritik daran geübt oder es absichtlich nicht erwennt. Ich kritisiere laut und deutlich das, was schief läuft - und zwar dort, wo es dem Verein und/oder anderen Menschen (!) schadet.
Und warum soll ich den Vergleich mit anderen Fanszenen zulassen? Was bringt es mir? Hast du jemals einen Richter rechtsprechen hören mit den Wort "ach letzte Woche hat einer fünf Autos geklaut, der hat 1 Jahr Bewährung bekommen, dann mach ich bei deinem einen Smart nur 2 Monate draus"? Nein. Das Spiel in Babelsberg zeigt doch nur umso mehr, dass es absolut an der Zeit ist, dass in der Karlsruher Fanszene wiederholte Regelübertretungen thematisiert werden, bevor die Entwicklung in die falsche Richtung (weiter)geht.
Warum gibt es diese Ausschreitungen in anderen Sportart so viel weniger? Spiegelt denn das Publikum eines Handball- oder Eishockeyspiels keinen Querschnitt der Bevölkerung wieder? Warum gehen eigentlich solche Aktionen zumeist (!) nur aus organisierten Gruppen hervor, oder finden zumindest immer dort statt, wo diese anzutreffen sind? An die jüngste Pyroshow im A1 jedenfalls kann ich mich nicht erinnern.
Zuletzt finde ich deine Bemerkung zum gläsernen Kunden ziemlich seltsam. Im Gegensatz zu denen, die sich ständig in gewisser Klientel aufhalten, habe ich jedenfalls bislang noch keine Nackkontrolle durchlaufen müssen und meine Personalien sind auch bei mir geblieben. Und ich war auch schon bei einigen Auswärtsfahrten dabei.
Die gesellschaftliche Relevanz des Fußballs ist nicht durch die Ultra-Bewegung entstanden. Vielmehr ist es genau andersrum. Es würde dem Fußball in Karlsruhe gut tun, würde er dort auch wieder hinkommen. Und das ist ein Wunsch und eine Aufforderung an beide Seiten.
Aus dem Schatten ins Licht.
Zitat von Botibot
Ich verzichte darauf, zu erörtern, wessen Argumentationsniveau noch bisweilen jämmerlich ist, und wer sich sonst noch so gerne zur kritikführenden Kontrollinstanz berufen fühlt.
Stattdessen finde ich es bezeichnend, wenn man die Meldung darüber, dass eine Partie -wieder mal- friedlich lief, nicht einfach stehen lassen kann. Insbesondere dann, wenn auch hier im Forum gefühlt jeder zweite Post im STT die Hoffnung auf ein Ausbleiben von Randalen beinhaltete, und die Meldung somit im direkten Bezug zu einem im Forum präsenten Thema steht.
Selten sieht man auch so deutlich, wie wenig Interesse bei manchen besteht, zu differenzieren, wer diese Fanszene eigentlich ist, aus welchen Gruppen sie besteht, wie heterogen diese Gruppen wiederum sind und wie widersprüchlich letzten Endes jeder einzelne Mensch ist und wie vielschichtig die Motive für sein Handeln sein können. "Alle in einen Sack und drauf hauen - es wird den richtigen erwischen." Echt schade, wie häufig, diese einfältige Haltung auch bei an sich intelligenten Leuten anzutreffen ist. Ebenso übrigens wie die unsägliche Forderung nach Nacktkontrollen, die schlicht unverhältnismäßig sind und selbst von der Polizeigewerkschaft abgelehnt werden.
Friedliche Derbys, die "Moser hilft"-Aktionen, das Fernhalten von jeglicher Form von Rassismus in der Kurve und nicht zuletzt ein Support, der eben nicht von den Normalfans geleistet werden würde (alleine schon bei den Auswärtsspielen, Choreos etc..) - all diese Punkte fallen bei manchen schlicht gar nicht ins Gewicht. Ultras, Supporters, D1-Besucher, das sind alles Menschen, oft sind es junge Menschen. Hier nur einseitig zu bewerten und den Holzhammer rauszuholen ist mehr als kurzsichtig. Fanarbeit ist stets auch Sozialarbeit. Der deutsche Fussball sieht sich hier selbst als integrativer und gesellschaftlich wirkender Faktor in der Pflicht.
Vor diesem Hintergrund, den Vergleich mit anderen Fanszenen nicht zuzulassen, wie es hier im Forum auch hin und wieder geschieht, ist vor diesem Hintergrund ebenfalls kurzsichtig. Ein Blick auf das letzte Spiel Babelsberg gegen Cottbus reicht aus, um mehr als ein gutes Wort über die Karlsruher Fanszene bzw. die hiesige Fanarbeit finden zu können.
Das Publikum in deutschen Stadien ist zum Glück noch ein gewisser Querschnitt durch die Bevölkerung und spiegelt somit auch deren Probleme teilweise wieder. Gesellschaftliche und soziale Probleme löst man nicht alleine durch Repression, Ignorieren oder Ausgrenzen. Wer nur noch gut zahlende, sich wohlverhaltende und gläserne Kunden im Stadion haben möchte, senkt die gesellschaftliche Relevanz von Fussball erheblich und degradiert ihn mehr und mehr zu einem reinen Unterhaltungs- und Marketinggeschäft für zahlungskräftige Kunden. Wenn das die Alternative zu den Ultras ist, dann bevorzuge ich klar den Weg, sich konstruktiv mit der seit den 90er Jahren in deutschen Stadien vorherrschenden Fankultur auseinanderzusetzen. Auch mit Ihren Schattenseiten. Denn wo Schatten ist, ist auch Licht.
Zitat von soulKSC
Ich gebe auch mal wieder meinen Senf ab. Ich möchte dazu auch sagen, dass es mir mittlerweile egal ist, ob sich irgendjemand Ultra schimpft oder nicht - das ist doch vollkommen egal. Ob der D1 pfeift oder ausm L-Block Mist kommt ist für mich dasselbe. Dass man herausstellen muss, dass es nach und während des Spiels zu keinen besonderen Vorkommnissen kam, ist peinlich genug.
Fakt ist, dass der organisierte Support die Stimmungsgewalt hat, das ist ja nach Jahren, in denen das einzig so lief, nicht sonderlich überraschend. Da möchte ich gleich von vorne einfach nochmal jedem einen mit auf den Weg geben, der immer argumentiert, dass ohne die Leute "nichts los wäre". Das ist jämmerliches Argumentations-Niveau, weil es vollkommen normal ist, dass sich bei Auflösung manifestierter Zustände erst ein Substitut entwickeln müsste.
Zum Punkt: Ich fand einige der Spruchbänder einfach peinlich. Dass man Pilarsky ob seiner Aussage zu Welle hinterfragt, war noch in Ordnung, aber generell finde ich es doch sehr fragwürdig, dass eine Kurve, die es einmal mehr über eine Saison geschafft hat, regelmäßig für Chaos und Kosten zu sorgen, für die kritikführende Kontrollinstanz ausgibt. Diese Kurve ist nicht repräsentativ für die breite Zahl an KSC-Fans, sie hat nur das lauteste Werkzeug. Sie ist das größte Imageproblem des KSC, nicht die Mannschaft auf dem Rasen.
Wenn man den Supporters als Dachverband ihre eigenen Vorgaben ihrer Webseite im selben Stile vorhalten würde, wie es die organisierten Gruppen selbst gegenüber Mannschaft und Führung tun, wäre aber ordentlich was los, da bin ich mir sicher. Und es wäre noch nicht einmal das erste Mal, dass sich einzelne Bereiche des Stadions gegen die Gegengerade wehrt. Ich erinnere mich da noch an Zeiten von Kollege Dohmen, bei denen die Ultras vom A1 regelgerecht niedergeschrien wurde.
Aber worauf möchte ich eigentlich hinaus?
Letztendlich wünsche ich mir, dass die Ultras selbst aus einem dem Club zuträglichen Verhalten heraus agieren. Natürlich können auch die Supporter und ihre einzelnen Mitgliedergruppen nicht von jetzt auf nachher alle Probleme lösen, genauso wie der Verein das mit seinen Problemen nicht kann. Aber ich sehe nicht, wie ich eine Kritik von Menschen ernstnehmen soll, die sich selbst, siehe Supporters-Stellungnahme, zu keinem Zeitpunkt selbst offen gegenüber Kritik und Verantwortung zeigen.
Und ich wünsche mir auch, dass der Verein dann auch entsprechend endlich wieder aktiver und näher an die Fans herantritt. Das würde dem Verein, das würde meinem KSC an so vielen Stellen gut tun.
Pack ma's an.
Ich gebe auch mal wieder meinen Senf ab. Ich möchte dazu auch sagen, dass es mir mittlerweile egal ist, ob sich irgendjemand Ultra schimpft oder nicht - das ist doch vollkommen egal. Ob der D1 pfeift oder ausm L-Block Mist kommt ist für mich dasselbe. Dass man herausstellen muss, dass es nach und während des Spiels zu keinen besonderen Vorkommnissen kam, ist peinlich genug.
Fakt ist, dass der organisierte Support die Stimmungsgewalt hat, das ist ja nach Jahren, in denen das einzig so lief, nicht sonderlich überraschend. Da möchte ich gleich von vorne einfach nochmal jedem einen mit auf den Weg geben, der immer argumentiert, dass ohne die Leute "nichts los wäre". Das ist jämmerliches Argumentations-Niveau, weil es vollkommen normal ist, dass sich bei Auflösung manifestierter Zustände erst ein Substitut entwickeln müsste.
Zum Punkt: Ich fand einige der Spruchbänder einfach peinlich. Dass man Pilarsky ob seiner Aussage zu Welle hinterfragt, war noch in Ordnung, aber generell finde ich es doch sehr fragwürdig, dass eine Kurve, die es einmal mehr über eine Saison geschafft hat, regelmäßig für Chaos und Kosten zu sorgen, für die kritikführende Kontrollinstanz ausgibt. Diese Kurve ist nicht repräsentativ für die breite Zahl an KSC-Fans, sie hat nur das lauteste Werkzeug. Sie ist das größte Imageproblem des KSC, nicht die Mannschaft auf dem Rasen.
Wenn man den Supporters als Dachverband ihre eigenen Vorgaben ihrer Webseite im selben Stile vorhalten würde, wie es die organisierten Gruppen selbst gegenüber Mannschaft und Führung tun, wäre aber ordentlich was los, da bin ich mir sicher. Und es wäre noch nicht einmal das erste Mal, dass sich einzelne Bereiche des Stadions gegen die Gegengerade wehrt. Ich erinnere mich da noch an Zeiten von Kollege Dohmen, bei denen die Ultras vom A1 regelgerecht niedergeschrien wurde.
Aber worauf möchte ich eigentlich hinaus?
Letztendlich wünsche ich mir, dass die Ultras selbst aus einem dem Club zuträglichen Verhalten heraus agieren. Natürlich können auch die Supporter und ihre einzelnen Mitgliedergruppen nicht von jetzt auf nachher alle Probleme lösen, genauso wie der Verein das mit seinen Problemen nicht kann. Aber ich sehe nicht, wie ich eine Kritik von Menschen ernstnehmen soll, die sich selbst, siehe Supporters-Stellungnahme, zu keinem Zeitpunkt selbst offen gegenüber Kritik und Verantwortung zeigen.
Und ich wünsche mir auch, dass der Verein dann auch entsprechend endlich wieder aktiver und näher an die Fans herantritt. Das würde dem Verein, das würde meinem KSC an so vielen Stellen gut tun.
Pack ma's an.
Ich verzichte darauf, zu erörtern, wessen Argumentationsniveau noch bisweilen jämmerlich ist, und wer sich sonst noch so gerne zur kritikführenden Kontrollinstanz berufen fühlt.
Stattdessen finde ich es bezeichnend, wenn man die Meldung darüber, dass eine Partie -wieder mal- friedlich lief, nicht einfach stehen lassen kann. Insbesondere dann, wenn auch hier im Forum gefühlt jeder zweite Post im STT die Hoffnung auf ein Ausbleiben von Randalen beinhaltete, und die Meldung somit im direkten Bezug zu einem im Forum präsenten Thema steht.
Selten sieht man auch so deutlich, wie wenig Interesse bei manchen besteht, zu differenzieren, wer diese Fanszene eigentlich ist, aus welchen Gruppen sie besteht, wie heterogen diese Gruppen wiederum sind und wie widersprüchlich letzten Endes jeder einzelne Mensch ist und wie vielschichtig die Motive für sein Handeln sein können. "Alle in einen Sack und drauf hauen - es wird den richtigen erwischen." Echt schade, wie häufig, diese einfältige Haltung auch bei an sich intelligenten Leuten anzutreffen ist. Ebenso übrigens wie die unsägliche Forderung nach Nacktkontrollen, die schlicht unverhältnismäßig sind und selbst von der Polizeigewerkschaft abgelehnt werden.
Friedliche Derbys, die "Moser hilft"-Aktionen, das Fernhalten von jeglicher Form von Rassismus in der Kurve und nicht zuletzt ein Support, der eben nicht von den Normalfans geleistet werden würde (alleine schon bei den Auswärtsspielen, Choreos etc..) - all diese Punkte fallen bei manchen schlicht gar nicht ins Gewicht. Ultras, Supporters, D1-Besucher, das sind alles Menschen, oft sind es junge Menschen. Hier nur einseitig zu bewerten und den Holzhammer rauszuholen ist mehr als kurzsichtig. Fanarbeit ist stets auch Sozialarbeit. Der deutsche Fussball sieht sich hier selbst als integrativer und gesellschaftlich wirkender Faktor in der Pflicht.
Vor diesem Hintergrund, den Vergleich mit anderen Fanszenen nicht zuzulassen, wie es hier im Forum auch hin und wieder geschieht, ist vor diesem Hintergrund ebenfalls kurzsichtig. Ein Blick auf das letzte Spiel Babelsberg gegen Cottbus reicht aus, um mehr als ein gutes Wort über die Karlsruher Fanszene bzw. die hiesige Fanarbeit finden zu können.
Das Publikum in deutschen Stadien ist zum Glück noch ein gewisser Querschnitt durch die Bevölkerung und spiegelt somit auch deren Probleme teilweise wieder. Gesellschaftliche und soziale Probleme löst man nicht alleine durch Repression, Ignorieren oder Ausgrenzen. Wer nur noch gut zahlende, sich wohlverhaltende und gläserne Kunden im Stadion haben möchte, senkt die gesellschaftliche Relevanz von Fussball erheblich und degradiert ihn mehr und mehr zu einem reinen Unterhaltungs- und Marketinggeschäft für zahlungskräftige Kunden. Wenn das die Alternative zu den Ultras ist, dann bevorzuge ich klar den Weg, sich konstruktiv mit der seit den 90er Jahren in deutschen Stadien vorherrschenden Fankultur auseinanderzusetzen. Auch mit Ihren Schattenseiten. Denn wo Schatten ist, ist auch Licht.
Weißt du, das schöne ist: Du kannst mir Arroganz vorwerfen, Voreingenommenheit, du darfst mir gerne auch fehlendes Wissen vorwerfen. Aber mir kannst du im Gegensatz zu vielen aus der Szene nicht vorwerfen, mich vorsätzlich vereinsschädlich sowie gesundheitsgefährdend verhalten zu haben. Und an dieser Stelle erhebe ich mich ganz bewusst zur Kontrollinstanz - nämlich als einer derjenigen vielen Hunderte bis Tausende, die bisweilen noch des Sports wegen ins Stadion gehen und mitunter unter dem Auftreten einiger zu leiden haben. Wie übrigens auch der KSC als Verein, der noch immer die Kosten zu tragen hat.
Und dass ich sehrwohl differenziere ist dir bewusst, du verleugnest es nur gezielt. Im Gegensatz zu den Leuten, die sich aber organisieren, sehe ich mich als unorganisierter Einzelfan, zumal derzeit lokal auch ab das Geschehens, nicht in der Lage, einzugreifen (mal von der ein oder anderen Mail abgesehen, auf die die Supporters eh nicht eingehen). Ich sehe aber, dass ein Dachverband als solcher Werkzeuge hätte, die er relativ offenkund nicht zum Einsatz bringen möchte. Die Aufgaben des Öffentlichen, auch eines Vereins, erfüllen nicht nur Aspekte der äußeren Kommunikation, sie dienen sehrwohl auch als Mittel der internen Kommunikation.
Genauso gehe ich auch genau an dieser Stelle auf dein vermeintliches Fernbleiben von Rassismus ein. Denn was ist Rassismus eigentlich? Eine identitäre Bewegung, die kulturelle Aspekte anderer, wie auch ethnische, ausgrenzt und daraus ein Zusammengehörigkeitsgefühl nach Innen und ein Ausschlusskriterium nach Außen definiert. Jetzt brichst du diese identitäre Grundlage, die sich dahinter versteckt, mal auf eine Vereinszugehörigkeit herunter und fragst dich dann, was es bedeutet, wenn man andere Menschen nur aufgrund ihres Vereinslogos beleidigt, hasst und im Extremfall körperlich angeht oder Raketen schießt. Identitarismus hat immer inkludierende Kräfte, aber sie hat auch exkludierende. Das ist immer ein schmaler Grat.
Ich habe dir auch in einer PM geschrieben: Keine gute Tat rechtfertig eine Schlechte. 'Moser hilft' hat viel auf die Beine gestellt, aber damit erschleiche ich mir keine Freifahrkarte für assoziales Verhalten. Das ist eine absurde Herstellung von Kausalität zu behaupten, das müsse bei der Bewertung ins Gewicht fallen. Ich habe an keiner Stelle Kritik daran geübt oder es absichtlich nicht erwennt. Ich kritisiere laut und deutlich das, was schief läuft - und zwar dort, wo es dem Verein und/oder anderen Menschen (!) schadet.
Und warum soll ich den Vergleich mit anderen Fanszenen zulassen? Was bringt es mir? Hast du jemals einen Richter rechtsprechen hören mit den Wort "ach letzte Woche hat einer fünf Autos geklaut, der hat 1 Jahr Bewährung bekommen, dann mach ich bei deinem einen Smart nur 2 Monate draus"? Nein. Das Spiel in Babelsberg zeigt doch nur umso mehr, dass es absolut an der Zeit ist, dass in der Karlsruher Fanszene wiederholte Regelübertretungen thematisiert werden, bevor die Entwicklung in die falsche Richtung (weiter)geht.
Warum gibt es diese Ausschreitungen in anderen Sportart so viel weniger? Spiegelt denn das Publikum eines Handball- oder Eishockeyspiels keinen Querschnitt der Bevölkerung wieder? Warum gehen eigentlich solche Aktionen zumeist (!) nur aus organisierten Gruppen hervor, oder finden zumindest immer dort statt, wo diese anzutreffen sind? An die jüngste Pyroshow im A1 jedenfalls kann ich mich nicht erinnern.
Zuletzt finde ich deine Bemerkung zum gläsernen Kunden ziemlich seltsam. Im Gegensatz zu denen, die sich ständig in gewisser Klientel aufhalten, habe ich jedenfalls bislang noch keine Nackkontrolle durchlaufen müssen und meine Personalien sind auch bei mir geblieben. Und ich war auch schon bei einigen Auswärtsfahrten dabei.
Die gesellschaftliche Relevanz des Fußballs ist nicht durch die Ultra-Bewegung entstanden. Vielmehr ist es genau andersrum. Es würde dem Fußball in Karlsruhe gut tun, würde er dort auch wieder hinkommen. Und das ist ein Wunsch und eine Aufforderung an beide Seiten.
Aus dem Schatten ins Licht.
Zu dem Punkt, dass sich die Ultras in "vereinsinterne" Angelegenheiten einmischen: Was bedeutet denn "vereinsintern"? Was wie im Verein passiert, ist Sache der Mitglieder. Davon hat der KSC mehrere Tausend. Wenn die Ultras Mitglied im Verein sind, wovon auszugehen ist, haben sie genauso wie jedes andere Mitglied eine Stimme. Sofern sie geschlossen auf Mitgliederversammlungen agieren, steht es ihnen demnach auch frei, den Verein aktiv mitzugestalten. Genauso wie es jedem anderen, auch den Leuten hier, frei steht, sich aktiv ins Vereinsleben einzubringen. Folglich verstehe ich nicht, worüber sich hier aufgeregt wird.
Ein weiteres Problem an den ganzen Diskussionen hier ist doch, dass über Sachen diskutiert wird, von denen wir teilweise keine Ahnung haben. Es wird sich beschwert, dass sich die Ultras nicht öffentlich rechtfertigen. Dabei kennen wir die Strukturen der Fanszene überhaupt nicht. Wieso sollen sie sich öffentlich rechtfertigen? Wem gegenüber? Wer weiß was intern oder auch mit dem Verein im Hintergrund gelaufen ist. Es werden hier Sachen behauptet, die keinerlei Substanz haben. Und es fehlt der Weitblick. Was wie warum so ist und was die Alternative ist? Egal!
Seit einigen Seiten lese ich auch immer wieder von Ausgrenzung von "Tätern". Ich bin der Meinung, dass es genau der falsche Weg ist, Leute die über die Stränge schlagen, auszugrenzen. Vor allem, wenn es sich um Teilgruppen handelt. Dann bilden sich eben genau diese Zustände wie in Aachen, Braunschweig, Dortmund, etc. Und beim besten Willen - das will keiner!
Der KSC lebt von seinen Fans, der KSC braucht seine Fans. Mit allen ihren Macken. Und wenn dann eben alle 10 Jahre mal ein großes Derby ist, dann fliegen eben auch mal Raketen und Böller. Ich denke die wenigsten finden das toll. Aber auch das ändert nichts daran, dass man komplett sicher ins Stadion gehen kann. Jeder der etwas anderes behauptet, hat schon lange kein Stadion mehr von innen gesehen und lässt sich von irgendwelchen Schreckensgeschichten der Presse verschaukeln, die sich eben gut verkaufen.
30.04.2017 - 21:56 Uhr
@deeskoschdnix
Würde deinen Beitrag werten, wenn ich könnte.
Hinzufügen möchte ich noch:
Viele der negativen Entwicklungen sind leider erst durch den falschen Umgang mit den Fanszenen entstanden. Schon vor vielen Jahren wurde seitens der Polizei mehr Dialog mit den Fans gefordert, statt mehr Repression. DFB und Dfl waren dagegen. Nimm die Pyro Debatte. Oder die immer krasser werdende Kommerzialisierung. Der Selbstbezug und die Radikalisierung einiger Ultras findet ja nicht im luftleeren Raum statt. Das muss man bei dem ganzen doch berücksichtigen. Zumindest wenn man eine konstruktive und nachhaltige Lösung sucht und keine kurzsichtig autoritäre.
Würde deinen Beitrag werten, wenn ich könnte.
Hinzufügen möchte ich noch:
Viele der negativen Entwicklungen sind leider erst durch den falschen Umgang mit den Fanszenen entstanden. Schon vor vielen Jahren wurde seitens der Polizei mehr Dialog mit den Fans gefordert, statt mehr Repression. DFB und Dfl waren dagegen. Nimm die Pyro Debatte. Oder die immer krasser werdende Kommerzialisierung. Der Selbstbezug und die Radikalisierung einiger Ultras findet ja nicht im luftleeren Raum statt. Das muss man bei dem ganzen doch berücksichtigen. Zumindest wenn man eine konstruktive und nachhaltige Lösung sucht und keine kurzsichtig autoritäre.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Botibot am 30.04.2017 um 22:02 Uhr bearbeitet
30.04.2017 - 22:20 Uhr
Geisterspiel!
Quelle: ka-news.de
Verletzte und Bewusstlosigkeit: Kreisligaspiel endet im Tumult
Im Zuge der Fußballbegegnung in der Kreisliga zwischen der Karlsruher Sportvereinigung Germania 1887 e. V. und dem Fußballverein Sulzbach e. V. kam es am Sonntagnachmittag zu einem Tumult auf dem Spielfeld in Karlsruhe, darüber berichtet die Polizei in einer Mitteilung an die Presse.
Nach einer Schiedsrichterentscheidung beleidigten mehrere Zuschauer die Spieler - kurz darauf kam es zwischen den Spielern zu tätlichen Auseinandersetzungen. Mehrere Zuschauer rannten daraufhin auf das Spielfeld. Ein 27-jähriger Fußballer der Karlsruher Germania erhielt einen Schlag gegen den Kopf und verlor kurzfristig das Bewußtsein - er mußte umgehend in eine Karlsruher Klinik eingeliefert werden.
Wer den Spieler derart geschlagen hatte, konnte bislang nicht eindeutig geklärt werden. Darüber hinaus trugen mehrere Spieler und Zuschauer leichte Verletzungen davon. Aufgrund der Tumulte auf dem Spielfeld brach der Schiedsrichter die Fußballbegegnung in der 88. Spielminute ab.
Die Karlsruher Polizei hatte zur Schlichtung der Auseinandersetzung insgesamt zwölf Kräfte im Einsatz. Beamte des Polizeireviers Karlsruhe-Marktplatz haben die Ermittlungen aufgenommen und bitten um weitere Zeugenhinweise unter (0721) 666-3311.
Im Zuge der Fußballbegegnung in der Kreisliga zwischen der Karlsruher Sportvereinigung Germania 1887 e. V. und dem Fußballverein Sulzbach e. V. kam es am Sonntagnachmittag zu einem Tumult auf dem Spielfeld in Karlsruhe, darüber berichtet die Polizei in einer Mitteilung an die Presse.
Nach einer Schiedsrichterentscheidung beleidigten mehrere Zuschauer die Spieler - kurz darauf kam es zwischen den Spielern zu tätlichen Auseinandersetzungen. Mehrere Zuschauer rannten daraufhin auf das Spielfeld. Ein 27-jähriger Fußballer der Karlsruher Germania erhielt einen Schlag gegen den Kopf und verlor kurzfristig das Bewußtsein - er mußte umgehend in eine Karlsruher Klinik eingeliefert werden.
Wer den Spieler derart geschlagen hatte, konnte bislang nicht eindeutig geklärt werden. Darüber hinaus trugen mehrere Spieler und Zuschauer leichte Verletzungen davon. Aufgrund der Tumulte auf dem Spielfeld brach der Schiedsrichter die Fußballbegegnung in der 88. Spielminute ab.
Die Karlsruher Polizei hatte zur Schlichtung der Auseinandersetzung insgesamt zwölf Kräfte im Einsatz. Beamte des Polizeireviers Karlsruhe-Marktplatz haben die Ermittlungen aufgenommen und bitten um weitere Zeugenhinweise unter (0721) 666-3311.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Botibot am 30.04.2017 um 22:21 Uhr bearbeitet
30.04.2017 - 23:45 Uhr
Zitat von Botibot
Soul. Ich habs kapiert. Ich kenne deine Argumente. Ich kenne deine Haltung. Ich teile beides sogar weitestgehend in der Theorie. Aber die Realität sieht nunmal anders aus. Darum muss man sich in der Realität eben auch anders verhalten, als in der reinen Theorie. Das nennt man Realpolitik. Der verwehrst du dich. Das ist meine Hauptkritik. Ultras, Supporters Gewalt, Pyro uvm. Das ist alles schlicht da. Und es geht nicht weg indem ich es scheiße find. Mach doch bitte realistische Vorschläge. Nicht sowas wie.. 'die Supporters müssten.' Die müssen nichts. Die machen was sie wollen. So wie du das machst, was du willst. Wirds dadurch besser? Geht die Gewalt dadurch weg, dass du die Ultras aussperrst? Oder immer repressiver wirst? Indem du die Sicherheitsbehörden rechts überholst? Quatsch. Totaler Quatsch. Mach doch bitte mal einen echten Vorschlag die Leute zu erreichen und ihr Verhalten positiv zu beeinflussen. Nacktkontrollen? Na super!
Da fällt mir ein Lied ein. Es heißt: Ihr seid immer nur dagegen, macht doch mal bessere Vorschläge!
Wäre übrigens nett, wenn du gegen die Eliten in den Logen genauso wettern würdest. Die halten sich auch für was Besseres. Bei denen kommt man auch nicht ohne weiteres rein. Und Kriminelle wie Hoeneß hats da en masse. Die schaden der ganzen Gesellschaft, nicht nur dem KSC. Ich fordere finanzamtliche Nacktkontrollen für alle HT Besucher und alle Fußballfunktionäre. Frieden den Hütten. Krieg den Palästen. Nogger für alle.
(sorry. Ohne ironie komm ich hier nicht durch die Diskussion...)
Soul. Ich habs kapiert. Ich kenne deine Argumente. Ich kenne deine Haltung. Ich teile beides sogar weitestgehend in der Theorie. Aber die Realität sieht nunmal anders aus. Darum muss man sich in der Realität eben auch anders verhalten, als in der reinen Theorie. Das nennt man Realpolitik. Der verwehrst du dich. Das ist meine Hauptkritik. Ultras, Supporters Gewalt, Pyro uvm. Das ist alles schlicht da. Und es geht nicht weg indem ich es scheiße find. Mach doch bitte realistische Vorschläge. Nicht sowas wie.. 'die Supporters müssten.' Die müssen nichts. Die machen was sie wollen. So wie du das machst, was du willst. Wirds dadurch besser? Geht die Gewalt dadurch weg, dass du die Ultras aussperrst? Oder immer repressiver wirst? Indem du die Sicherheitsbehörden rechts überholst? Quatsch. Totaler Quatsch. Mach doch bitte mal einen echten Vorschlag die Leute zu erreichen und ihr Verhalten positiv zu beeinflussen. Nacktkontrollen? Na super!
Da fällt mir ein Lied ein. Es heißt: Ihr seid immer nur dagegen, macht doch mal bessere Vorschläge!
Wäre übrigens nett, wenn du gegen die Eliten in den Logen genauso wettern würdest. Die halten sich auch für was Besseres. Bei denen kommt man auch nicht ohne weiteres rein. Und Kriminelle wie Hoeneß hats da en masse. Die schaden der ganzen Gesellschaft, nicht nur dem KSC. Ich fordere finanzamtliche Nacktkontrollen für alle HT Besucher und alle Fußballfunktionäre. Frieden den Hütten. Krieg den Palästen. Nogger für alle.
(sorry. Ohne ironie komm ich hier nicht durch die Diskussion...)
Bessere Vorschläge? Wo ist denn die Forderung, dass ein Verband seine Mitglieder im Auge behält und sich selbst öffentlich kritisch mit ihrem Fehlverhalten auseinandersetzt kein guter Vorschlag?
Wo ist denn die Forderung, dass sich ein Zusammenschluss der Fans auch im Interesse des Vereins dessen öffentlichen Interesse gegen die Ausschweife Einzelner positioniert kein guter Vorschlag?
Keine meiner Forderungen ist radikal, die sind durchaus Realpolitik. Möchtest du radikale Forderungen hören, um es besser einordnen zu können? Dann lass den KSC beim nächsten "Risiko-Auswärtsspiel" alle Karten an die Supporters zur internen Verteilung geben. Und dann warte ab, was passiert, und wenns wieder knallt, dann stell als Verein die Forderung, dass ein Maßnahmenkatalog vorgelegt wird, öffentlich Stellung bezogen wird - sonst gibt es keine Karten mehr, schließlich ist bewiesen, dass die Spaten über die Supporters an die Karten gekommen sind.
Was macht denn jede Firma dieser Welt, jedes Unternehmen, jede Regierung, wenn irgendwas im eigenen Zusammenhang gesehen wird, das sich schlecht auf den eigenen Ruf auswirken könnte (ganz unabhängig, ob die Quelle nun intern oder extern liegt)? Es wird Stellung bezogen, Distanz erklärt zum Inhalt. Haben die Supporters nicht selbst noch erklärt, was für ein starkes Organ sie sind, dass sie sogar nicht-organisierte mit Karten versorgen? Aber die Stärke, ihre eigenen Prinzipien (!) vor ihrer Mitgliedschaft zu verteidigen, die haben sie nicht.
Weißte wo ich das noch gesehen habe in letzter Zeit. In der AfD (und hier geht es mir nicht, in keinster Weise, um die Politik, die dahinter steckt, sondern um das Verhalten als öffentliches Organ). Und wozu hat es dort geführt? Dazu, dass sich Strömungen verselbstständigen.
Hast du nicht die kommerzielle Entwicklung vorhin kritisiert? Wer hat denn dafür gesorgt, dass Auswärtstickets jetzt teurer sind? Was passiert denn, wenn Schäden an Bahn und Bus, Einsatzkosten für Polizei und ausgesprochene Strafen letztendlich auf den Verein umgemünzt werden? Glaubst du im Ernst, mit dem Verhalten wirkt man einer Kommerzialisierung entgegen? Ganz im Gegenteil. Diese Szenen entlarven sich doch selbst dadurch, dass sie es nicht schaffen, ihre Vielzahl an positiven Aktionen und Eigenschaften über einen merklichen Zeitraum von negativen Auffälligkeiten zu trennen. Dann kostet ne Karte eben bald 60 Euro, weil die Kosten auf das Ticket umgerechnet werden. Realpolitik wäre das dann. In vielen anderen Bereichen ganz normal, siehe Energiepolitik.
Manchmal habe ich bei deinen Antworten das Gefühl, ich würde entweder fordern, die Ultras abzuschaffen oder ein Einhorn zu züchten. Keines von beidem ist mein Ziel, mein Wunsch. Ich möchte einfach mal eine Saison Fußball schauen. Eine Saison KSC auf dem Platz nicht Chaoten auf der Tribüne. Wenn dann der Horsti meint, er müssen HuSo schreien und der Paule monoton singen, während die Lissi allein zweistimming KSC OLE OLE trällert, dann soll mir das alles Recht sein. Aber es kommt eben immer zu ein und demselben Punkt zurück: Dort wo Gesundheit, Mensch, Leben schaden nehmen oder Kosten für den (angeblich unterstützten) Verein entstehen, spätestens dort hat der Sport doch keine Bedeutung mehr. Und dann brauchen solche Leute auch nicht ins Stadion gehen, dann können sie sich im Wald treffen.
01.05.2017 - 01:36 Uhr
Zitat von soulKSC
. Wenn dann der Horsti meint, er müssen HuSo schreien (...)
Dort wo Gesundheit, Mensch, Leben schaden nehmen oder Kosten für den (angeblich unterstützten) Verein entstehen, spätestens dort hat der Sport doch keine Bedeutung mehr. Und dann brauchen solche Leute auch nicht ins Stadion gehen, dann können sie sich im Wald treffen.
. Wenn dann der Horsti meint, er müssen HuSo schreien (...)
Dort wo Gesundheit, Mensch, Leben schaden nehmen oder Kosten für den (angeblich unterstützten) Verein entstehen, spätestens dort hat der Sport doch keine Bedeutung mehr. Und dann brauchen solche Leute auch nicht ins Stadion gehen, dann können sie sich im Wald treffen.
Für mich fängt das schon (ich habs schon mal geschrieben) Bei solchen von "Horsti" an. Sowas zeugt nur von schlechter Erziehung, vorzeitigem Hauptschulabgang... whatever..
Mein Senf. Sehr gut rübergebracht von .... (---> Bezug zum Thema: 1:35 bis 3:30)
---> https://www.youtube.com/watch?v=GieZKQkMZS4
Dieser Beitrag wurde zuletzt von metallian am 01.05.2017 um 01:36 Uhr bearbeitet
01.05.2017 - 05:46 Uhr
@soulKSC Wie gesagt, in der Theorie sind deine Vorschläge alle super. Einzig stoßen sie so halt auf taube Ohren.
Ich finde es ebenfalls bedenklich, wenn sich das Verhalten von einzelnen Fangruppen dahingehend entwickelt, nicht nur dem Verein, sondern der Ultrabewegung an sich zu schaden. Es gibt ja auch innerhalb der Szenen sehr unterschiedliche Strömungen und einige Gruppen haben sich aus Protest gegen negative Entwicklungen auch schon aufgelöst. Äußerst bedenklich finde ich persönlich die Vermischung von Ultras mit (sogenannten) Hooltras, wobei die Gruppen und Begriffe sicherlich nicht ganz scharf abzugrenzen sind.
Nur: mit noch mehr Repression oder weiteren Demütigungen stärkst du eben die falschen Kräfte und verlierst jeden Einfluss auf die Fanszene, welche du nur über einen Dialog erreichen kannst. (was ich jetzt auch nicht ganz abwegig finde, also den Dialog) .
Und wenn du sagst, das geht nicht, dann musst du eben mal einen Schritt zurück gehen um zu sehen, doch das geht schon, aber man es einfach nicht wollte.
Hierzu ein interessanter Artikel aus dem Jahr 2012. Die Entgegnung der Dfl auf die Kritik ist entlarvend.
Nacktkontrollen sind auch keine Lösung
Die Debatte um Sicherheitsmaßnahmen im deutschen Fußball wird weiter heiß geführt. Im Kampf gegen Fan-Gewalt kritisiert nun die Gewerkschaft der Polizei das Vorgehen der Deutschen Fußball Liga und der Vereine.
Die heiß geführte Debatte um Sicherheitsmaßnahmen im deutschen Fußball geht weiter. Nun fordert auch die Gewerkschaft der Polizei (GdP) eine viel intensivere Einbeziehung der Fußballanhänger in die Diskussion um Gebote und Verbote.
„Wir sehen weiterhin eine mangelnde Dialogbereitschaft in vielen Vereinen zwischen den Verantwortlichen und Fangruppen. Wir halten nichts von immer härteren Strafen oder immer komplizierteren Eingangskontrollen. Wir wünschten uns eher mehr Präventionsarbeit“, sagte der stellvertretende GdP-Bundesvorsitzende Jörg Radek der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung: „Es ist festzustellen, dass beim Zustandekommen des DFL-Sicherheitskonzeptes die Fans wohl leider nicht mitwirken konnten. Aus polizeilicher Sicht ist es eigentlich immer so, dass bei solch großen Veranstaltungslagen alle Beteiligten an den Tisch gehören“, sagte Radek.
Dagegen begrüßte er, dass die Deutsche Fußball Liga (DFL) sich deutlich ausspricht gegen das Abbrennen von Bengalo-Fackeln in den Stadien und eine strikte Umsetzung eines Alkoholverbots bei Risikospielen anstrebt. An diesem Donnerstag wird es Gespräche zwischen der GdP-Spitze und dem Deutschen Fußball-Bund (DFB) geben.
In der Samstag-Ausgabe der Frankfurter Allgemeinen Zeitung hatte der ehemalige DFB-Sicherheitschef harsche Kritik am DFL-Papier geübt. „Die Situation wird aufgebauscht. Die Sinnhaftigkeit des Konzepts kann ich nicht erkennen. Vertrauen gehört dazu, man muss die Sprache der Leute sprechen. Drohungen sind das falsche Mittel. Mehr Repression ist nicht das, was der Fußball braucht. Das wird auch nicht zur Lösung führen“, sagte Helmut Spahn. Er leitet heute das „International Centre for Sport Security“ in Doha.
Bezogen wird sich derzeit auf ein Sicherheitskonzept der Kommission „Stadionerlebnis“ bei der DFL. Das Papier war bei einigen Klubs in der ersten und zweiten Liga sowie bei Fanorganisationen auf Ablehnung gestoßen. Bemängelt werden die rigorosen Strafandrohungen (Nacktkörperkontrollen oder Verbot von Fanutensilien).
„Es bringt nichts, zu früh in den Dialog zu treten“
Der Vorsitzende der DFL-Kommission, Peter Peters, zugleich Vorstandsmitglied bei Schalke 04, wehrte sich gegen diese Kritik. „Uns stört der Vorwurf, dass wir schon bei der Erstellung des Konzepts den Dialog mit den Fans hätten führen müssen. Es bringt nichts, mit einem leeren Blatt Papier, ohne Bestandsaufnahme und Analyse, in einen Dialog zu treten“, sagte er. Peters sieht den Prozess in der Entwicklung.
Ich finde es ebenfalls bedenklich, wenn sich das Verhalten von einzelnen Fangruppen dahingehend entwickelt, nicht nur dem Verein, sondern der Ultrabewegung an sich zu schaden. Es gibt ja auch innerhalb der Szenen sehr unterschiedliche Strömungen und einige Gruppen haben sich aus Protest gegen negative Entwicklungen auch schon aufgelöst. Äußerst bedenklich finde ich persönlich die Vermischung von Ultras mit (sogenannten) Hooltras, wobei die Gruppen und Begriffe sicherlich nicht ganz scharf abzugrenzen sind.
Nur: mit noch mehr Repression oder weiteren Demütigungen stärkst du eben die falschen Kräfte und verlierst jeden Einfluss auf die Fanszene, welche du nur über einen Dialog erreichen kannst. (was ich jetzt auch nicht ganz abwegig finde, also den Dialog) .
Und wenn du sagst, das geht nicht, dann musst du eben mal einen Schritt zurück gehen um zu sehen, doch das geht schon, aber man es einfach nicht wollte.
Hierzu ein interessanter Artikel aus dem Jahr 2012. Die Entgegnung der Dfl auf die Kritik ist entlarvend.
Quelle: faz.net
Nacktkontrollen sind auch keine Lösung
Die Debatte um Sicherheitsmaßnahmen im deutschen Fußball wird weiter heiß geführt. Im Kampf gegen Fan-Gewalt kritisiert nun die Gewerkschaft der Polizei das Vorgehen der Deutschen Fußball Liga und der Vereine.
Die heiß geführte Debatte um Sicherheitsmaßnahmen im deutschen Fußball geht weiter. Nun fordert auch die Gewerkschaft der Polizei (GdP) eine viel intensivere Einbeziehung der Fußballanhänger in die Diskussion um Gebote und Verbote.
„Wir sehen weiterhin eine mangelnde Dialogbereitschaft in vielen Vereinen zwischen den Verantwortlichen und Fangruppen. Wir halten nichts von immer härteren Strafen oder immer komplizierteren Eingangskontrollen. Wir wünschten uns eher mehr Präventionsarbeit“, sagte der stellvertretende GdP-Bundesvorsitzende Jörg Radek der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung: „Es ist festzustellen, dass beim Zustandekommen des DFL-Sicherheitskonzeptes die Fans wohl leider nicht mitwirken konnten. Aus polizeilicher Sicht ist es eigentlich immer so, dass bei solch großen Veranstaltungslagen alle Beteiligten an den Tisch gehören“, sagte Radek.
Dagegen begrüßte er, dass die Deutsche Fußball Liga (DFL) sich deutlich ausspricht gegen das Abbrennen von Bengalo-Fackeln in den Stadien und eine strikte Umsetzung eines Alkoholverbots bei Risikospielen anstrebt. An diesem Donnerstag wird es Gespräche zwischen der GdP-Spitze und dem Deutschen Fußball-Bund (DFB) geben.
In der Samstag-Ausgabe der Frankfurter Allgemeinen Zeitung hatte der ehemalige DFB-Sicherheitschef harsche Kritik am DFL-Papier geübt. „Die Situation wird aufgebauscht. Die Sinnhaftigkeit des Konzepts kann ich nicht erkennen. Vertrauen gehört dazu, man muss die Sprache der Leute sprechen. Drohungen sind das falsche Mittel. Mehr Repression ist nicht das, was der Fußball braucht. Das wird auch nicht zur Lösung führen“, sagte Helmut Spahn. Er leitet heute das „International Centre for Sport Security“ in Doha.
Bezogen wird sich derzeit auf ein Sicherheitskonzept der Kommission „Stadionerlebnis“ bei der DFL. Das Papier war bei einigen Klubs in der ersten und zweiten Liga sowie bei Fanorganisationen auf Ablehnung gestoßen. Bemängelt werden die rigorosen Strafandrohungen (Nacktkörperkontrollen oder Verbot von Fanutensilien).
„Es bringt nichts, zu früh in den Dialog zu treten“
Der Vorsitzende der DFL-Kommission, Peter Peters, zugleich Vorstandsmitglied bei Schalke 04, wehrte sich gegen diese Kritik. „Uns stört der Vorwurf, dass wir schon bei der Erstellung des Konzepts den Dialog mit den Fans hätten führen müssen. Es bringt nichts, mit einem leeren Blatt Papier, ohne Bestandsaufnahme und Analyse, in einen Dialog zu treten“, sagte er. Peters sieht den Prozess in der Entwicklung.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Botibot am 01.05.2017 um 05:47 Uhr bearbeitet
01.05.2017 - 08:25 Uhr
Zitat von Botibot
@soulKSC Wie gesagt, in der Theorie sind deine Vorschläge alle super. Einzig stoßen sie so halt auf taube Ohren.
Ich finde es ebenfalls bedenklich, wenn sich das Verhalten von einzelnen Fangruppen dahingehend entwickelt, nicht nur dem Verein, sondern der Ultrabewegung an sich zu schaden. Es gibt ja auch innerhalb der Szenen sehr unterschiedliche Strömungen und einige Gruppen haben sich aus Protest gegen negative Entwicklungen auch schon aufgelöst. Äußerst bedenklich finde ich persönlich die Vermischung von Ultras mit (sogenannten) Hooltras, wobei die Gruppen und Begriffe sicherlich nicht ganz scharf abzugrenzen sind.
Nur: mit noch mehr Repression oder weiteren Demütigungen stärkst du eben die falschen Kräfte und verlierst jeden Einfluss auf die Fanszene, welche du nur über einen Dialog erreichen kannst. (was ich jetzt auch nicht ganz abwegig finde, also den Dialog) .
Und wenn du sagst, das geht nicht, dann musst du eben mal einen Schritt zurück gehen um zu sehen, doch das geht schon, aber man es einfach nicht wollte.
Hierzu ein interessanter Artikel aus dem Jahr 2012. Die Entgegnung der Dfl auf die Kritik ist entlarvend.
Nacktkontrollen sind auch keine Lösung
Die Debatte um Sicherheitsmaßnahmen im deutschen Fußball wird weiter heiß geführt. Im Kampf gegen Fan-Gewalt kritisiert nun die Gewerkschaft der Polizei das Vorgehen der Deutschen Fußball Liga und der Vereine.
Die heiß geführte Debatte um Sicherheitsmaßnahmen im deutschen Fußball geht weiter. Nun fordert auch die Gewerkschaft der Polizei (GdP) eine viel intensivere Einbeziehung der Fußballanhänger in die Diskussion um Gebote und Verbote.
„Wir sehen weiterhin eine mangelnde Dialogbereitschaft in vielen Vereinen zwischen den Verantwortlichen und Fangruppen. Wir halten nichts von immer härteren Strafen oder immer komplizierteren Eingangskontrollen. Wir wünschten uns eher mehr Präventionsarbeit“, sagte der stellvertretende GdP-Bundesvorsitzende Jörg Radek der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung: „Es ist festzustellen, dass beim Zustandekommen des DFL-Sicherheitskonzeptes die Fans wohl leider nicht mitwirken konnten. Aus polizeilicher Sicht ist es eigentlich immer so, dass bei solch großen Veranstaltungslagen alle Beteiligten an den Tisch gehören“, sagte Radek.
Dagegen begrüßte er, dass die Deutsche Fußball Liga (DFL) sich deutlich ausspricht gegen das Abbrennen von Bengalo-Fackeln in den Stadien und eine strikte Umsetzung eines Alkoholverbots bei Risikospielen anstrebt. An diesem Donnerstag wird es Gespräche zwischen der GdP-Spitze und dem Deutschen Fußball-Bund (DFB) geben.
In der Samstag-Ausgabe der Frankfurter Allgemeinen Zeitung hatte der ehemalige DFB-Sicherheitschef harsche Kritik am DFL-Papier geübt. „Die Situation wird aufgebauscht. Die Sinnhaftigkeit des Konzepts kann ich nicht erkennen. Vertrauen gehört dazu, man muss die Sprache der Leute sprechen. Drohungen sind das falsche Mittel. Mehr Repression ist nicht das, was der Fußball braucht. Das wird auch nicht zur Lösung führen“, sagte Helmut Spahn. Er leitet heute das „International Centre for Sport Security“ in Doha.
Bezogen wird sich derzeit auf ein Sicherheitskonzept der Kommission „Stadionerlebnis“ bei der DFL. Das Papier war bei einigen Klubs in der ersten und zweiten Liga sowie bei Fanorganisationen auf Ablehnung gestoßen. Bemängelt werden die rigorosen Strafandrohungen (Nacktkörperkontrollen oder Verbot von Fanutensilien).
„Es bringt nichts, zu früh in den Dialog zu treten“
Der Vorsitzende der DFL-Kommission, Peter Peters, zugleich Vorstandsmitglied bei Schalke 04, wehrte sich gegen diese Kritik. „Uns stört der Vorwurf, dass wir schon bei der Erstellung des Konzepts den Dialog mit den Fans hätten führen müssen. Es bringt nichts, mit einem leeren Blatt Papier, ohne Bestandsaufnahme und Analyse, in einen Dialog zu treten“, sagte er. Peters sieht den Prozess in der Entwicklung.
@soulKSC Wie gesagt, in der Theorie sind deine Vorschläge alle super. Einzig stoßen sie so halt auf taube Ohren.
Ich finde es ebenfalls bedenklich, wenn sich das Verhalten von einzelnen Fangruppen dahingehend entwickelt, nicht nur dem Verein, sondern der Ultrabewegung an sich zu schaden. Es gibt ja auch innerhalb der Szenen sehr unterschiedliche Strömungen und einige Gruppen haben sich aus Protest gegen negative Entwicklungen auch schon aufgelöst. Äußerst bedenklich finde ich persönlich die Vermischung von Ultras mit (sogenannten) Hooltras, wobei die Gruppen und Begriffe sicherlich nicht ganz scharf abzugrenzen sind.
Nur: mit noch mehr Repression oder weiteren Demütigungen stärkst du eben die falschen Kräfte und verlierst jeden Einfluss auf die Fanszene, welche du nur über einen Dialog erreichen kannst. (was ich jetzt auch nicht ganz abwegig finde, also den Dialog) .
Und wenn du sagst, das geht nicht, dann musst du eben mal einen Schritt zurück gehen um zu sehen, doch das geht schon, aber man es einfach nicht wollte.
Hierzu ein interessanter Artikel aus dem Jahr 2012. Die Entgegnung der Dfl auf die Kritik ist entlarvend.
Quelle: faz.net
Nacktkontrollen sind auch keine Lösung
Die Debatte um Sicherheitsmaßnahmen im deutschen Fußball wird weiter heiß geführt. Im Kampf gegen Fan-Gewalt kritisiert nun die Gewerkschaft der Polizei das Vorgehen der Deutschen Fußball Liga und der Vereine.
Die heiß geführte Debatte um Sicherheitsmaßnahmen im deutschen Fußball geht weiter. Nun fordert auch die Gewerkschaft der Polizei (GdP) eine viel intensivere Einbeziehung der Fußballanhänger in die Diskussion um Gebote und Verbote.
„Wir sehen weiterhin eine mangelnde Dialogbereitschaft in vielen Vereinen zwischen den Verantwortlichen und Fangruppen. Wir halten nichts von immer härteren Strafen oder immer komplizierteren Eingangskontrollen. Wir wünschten uns eher mehr Präventionsarbeit“, sagte der stellvertretende GdP-Bundesvorsitzende Jörg Radek der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung: „Es ist festzustellen, dass beim Zustandekommen des DFL-Sicherheitskonzeptes die Fans wohl leider nicht mitwirken konnten. Aus polizeilicher Sicht ist es eigentlich immer so, dass bei solch großen Veranstaltungslagen alle Beteiligten an den Tisch gehören“, sagte Radek.
Dagegen begrüßte er, dass die Deutsche Fußball Liga (DFL) sich deutlich ausspricht gegen das Abbrennen von Bengalo-Fackeln in den Stadien und eine strikte Umsetzung eines Alkoholverbots bei Risikospielen anstrebt. An diesem Donnerstag wird es Gespräche zwischen der GdP-Spitze und dem Deutschen Fußball-Bund (DFB) geben.
In der Samstag-Ausgabe der Frankfurter Allgemeinen Zeitung hatte der ehemalige DFB-Sicherheitschef harsche Kritik am DFL-Papier geübt. „Die Situation wird aufgebauscht. Die Sinnhaftigkeit des Konzepts kann ich nicht erkennen. Vertrauen gehört dazu, man muss die Sprache der Leute sprechen. Drohungen sind das falsche Mittel. Mehr Repression ist nicht das, was der Fußball braucht. Das wird auch nicht zur Lösung führen“, sagte Helmut Spahn. Er leitet heute das „International Centre for Sport Security“ in Doha.
Bezogen wird sich derzeit auf ein Sicherheitskonzept der Kommission „Stadionerlebnis“ bei der DFL. Das Papier war bei einigen Klubs in der ersten und zweiten Liga sowie bei Fanorganisationen auf Ablehnung gestoßen. Bemängelt werden die rigorosen Strafandrohungen (Nacktkörperkontrollen oder Verbot von Fanutensilien).
„Es bringt nichts, zu früh in den Dialog zu treten“
Der Vorsitzende der DFL-Kommission, Peter Peters, zugleich Vorstandsmitglied bei Schalke 04, wehrte sich gegen diese Kritik. „Uns stört der Vorwurf, dass wir schon bei der Erstellung des Konzepts den Dialog mit den Fans hätten führen müssen. Es bringt nichts, mit einem leeren Blatt Papier, ohne Bestandsaufnahme und Analyse, in einen Dialog zu treten“, sagte er. Peters sieht den Prozess in der Entwicklung.
@Botibot: Ich würde mir wünschen - und das meine ich ohne den kleinsten Hauch Ironie - dass du deine Ideen zur Verbesserung der Beziehung zwischen organisierten Fans und Verein an die Supporters und die zuständigen Personen im Verein weiterleitest.
Letztlich geht es uns allen, die wir hier diskutieren doch darum, dass sich etwas zum positiven ändert. Hoffentlich.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Rigsby am 01.05.2017 um 08:27 Uhr bearbeitet
01.05.2017 - 11:03 Uhr
So sehr ich unsere Fanszene die letzten Wochen kritisiert habe, muss ich auch mal loben, dass es nach dem Spiel friedlich blieb. Abstieg + Lauternderby haben ja nicht dafür gesprochen.
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