Der Fall Ballack & die Kapitänsfrage

Zitat von Raoul_Duke:

Der Mannschaft die Leidenschaft abzusprechen ist in meinen Augen genauso unfair,

Und Grundsätzlich schonmal falsch. Ich kenne sicherlich nicht alle deutschen Mannschaften seit 1900, aber innerhalb meines Erfahrungshorizonts gab und gibt es nur eine deutsche Mannschaft die keinen Siegeswillen hatte: Die Elf der 2000er EM (trainiert von, na?, Sir Erich Ribbeck).

Ich war wirklich ausser mir als sie sich im letzten Gruppenspiel von einer portugiesischen B-Elf haben abschlachten lassen. Die haben sich das Messer sogar noch selbst in die Kehle gerammt, so willig haben die sich geopfert. Die besondere Ironie: Und wenn sie sich bemüht hätten, dann hätten sie sich noch qualifiziert, aber vor dem Spiel war das sehr unwahrscheinlich das diese Situation eintrifft, also hat man die 90 Minuten abgerissen um endlich Urlaub zu haben.

Die haben zuhause zu Recht alle einen richtig eins auf den Deckel bekommen.

Jetzt an der aktuellen Elf und dem Trainer rumzunölen, weil irgend ne Kleinigkeit persönlich nicht passt? Nun, schön wenn man sich das leisten kann und die Mannschaft trotzdem zu einer der besten Europas zählt. Die Probleme können daher nicht sehr groß sein. 2000 sah das noch wirklich anders aus und von den Zeiten sind unsere Teenies wahrhaft Lichtjahre entfernt.

Mal mein Senf zum Thema Ballack:

1. mit Ballack war die Nationalmannschaft immer erfolgreich
2. Ballack war bis zur WM Stammspieler bei Chelsea, einem der besten 5 Clubs der Welt
3. Er hätte bei der WM seinen Platz gehabt

Aus einem Turnier, in dem man guten Fussball gespielt hat, aber noch kläglicher als 2008 gegen Spanien scheiterte wurde nun rausgelesen, dass Ballack nicht merh der richtige sei...

Dazu sei mal erwähnt, dass die momentanen Leute auf der 6 Khedira, Bender, Träsch oder Rolfes heißen. Warum da ein Ballack sportlich gesehen eine Schwächung sein soll weiß ich nicht. Mich ärgert es nur, dass dauerhaft das Märchen des neuen Spielstils kommt und der zu schnell für Ballack sei. Ballack hat in der schnellsten Liga der Welt auf höchstem Niveau gespielt- momentan sehe ich neben Schweini niemanden, der Ballack mit seiner Art übertrumpft.

Zitat von Raoul_Duke:

Ist sowas eigentlich ernst gemeint? Löw hat also Machtkomplexe, die er öffentlich ausleben muss? Vorallem schön in Kombination mit dem Drückeberger, das macht dann erst so richtig Sinn. Und die restlichen Oberen des deutschen Fußballs sind auch alle blind und merken nicht, dass es bei dem gewaltig knallt im Oberstübchen. :ugly


Die restlichen Oberen? Wir hätten da Zwanziger, persönlich in den Fällen Amerell-Kempter, Weinreich sowie Vertragsverlängerung Löw/Bierhoff nicht wirklich als sensible und von Machtspielchen zur Egorbefriedigung freie Persönlichkeit entpuppt. Niersbach - im vorliegenden Szenario als parteinehmenden Dienstbote, der über Gespräche, denen er nicht beiwohnte, spricht, als wäre er zugegen gewesen. Schließlich Bierhoff in seiner ihm eigenen Art und engster Verbundenheit zu Löw.

Sorry, aber ein wirklich fundiertes Regulativ sehe ich da nicht - muss ich aber auch nicht, denn Machtkomplexe sind in solchen Positionen weder selten, noch per se verwerflich, im Gegenteil u.U. ganz elementarer Bestandteil des Machterhaltungstriebs.
Ob Löw seine Komplexe ausleben muss? Who knows, war schließlich nur EINE Erklärungsoption - dass er entscheidungsbezogen ein Drückeberger ist, ist dagegen historisch nicht wirklich zu widerlegen.

Zitat von Pik-Spitze:


Das man ohne Ballack besser (und vor allem schneller) gespielt hat als bei der EM 2008 oder noch in den Spielen vor der WM hat man auch sehen können. Welches die genauen Gründe für die besseren Leistungen sind lass ich mal dahingestellt, da man hier viel mutmaßen kann.
Muss man gar nicht mutmaßen: Özil und Müller heißen die Gründe sowie Schweinsteiger vom Flügelverschlepper ins DM.

Zitat
Fakt ist allerdings: Die NM war ohne Ballack stärker.
Fakt ist: Die NM war vor allem mit Özil und Müller stärker.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von tourist am 22.06.2011 um 11:15 Uhr bearbeitet

Zitat von Winchester77:
Die Sportbild geht jetzt übrigens schon so weit und fordert, dass Ballack sich für sein Verhalten entschuldigen muss. Vielleicht sollte man doch einfach mal abwarten, was da in den nächsten Tagen noch ans Licht kommt. Wirklich überzeugend glaubwürdig finde ich nach wie vor keine der beiden Seiten. Die Vergangenheit und Bierhoff's Aussagen im Doppelpass deuten dann aber doch darauf hin, dass das wieder die typische Löw-Abfuhr war - aussen hui, innen pfui.

Welche Meinung die Bild in diesem Fall hat und dementsprechend unters Volk bringen will ist hinreichend klar. Wäre ja auch zu doof, wenn man nächstes Jahr keinen Sommermärchenhype entzünden könnte...

Der 11-Freunde-Artikel ist absolut geil - eine Persiflage auf die derzeitigen Spekulationen ;-)



Letztlich kann niemand sagen, ob die Nationalmannschaft mit Ballack besser spielen würde. Es kann auch niemand sagen dass es nicht so ist. Ich sehe derzeit einen Spieler, der auf der Position in Normalform knapp vorne ist, und das ist Schweinsteiger. Das wirklich schlimme ist doch, dass man sich mit der öffentlichen Watsche jegliche Möglichkeit nimmt einen Ballack in guter Form wieder zurückzuholen. Was wäre so schlimm daran gewesen das ganze auslaufen zu lassen? Kommt er super in die Saison kommt er zurück - schafft er es nicht auf hohem Niveau zu spielen halt nicht. Vielleicht liegt es daran, dass Löw die Leistungen in den Vereinen kaum bis garnicht interessieren?

Zitat von TheInternational:
Das einzige was sich tatsächlich geändert hat ist die Geschwindigkeit in der alles passiert. Und ein paar Regeln, mehr nicht. Die taktischen Formationen von heute gab es früher auch schon. Der Rest ist nur "Feintuning".

Feintuning scheint mir nicht der richtige Begriff. Fußball wie der DFB 1986 spielt man heute im Profibereich schlicht nicht mehr. Schau Dir mal die Entstehung der Gegentore an, die der DFB zum beispiel gegen Dänemark 1986 kassiert. So was habe ich in der Bundesliga seit zehn Jahren nicht mehr gesehen.

Zitat
Griechenland ist mit einer Spielweise aus Omis Zeiten 2004 Europameister geworden.

Gängiges Vorurteil, ich wäre da vorsichtig. Tatsächlich hat Griechenland 2004 traditionelle Erfolgsrezepte höchst effektiv kombiniert mit dem, was schlicht notwendig ist, um auf internationaler Ebene einen Blumentopf zu gewinnen. Auch Griechenland 2004 hat die Räume im Kollektiv verdichtet.

Zitat
Es gibt genug Unternehmen die eine starke Marke sind gerade weil sie dem Fortschritt hinterher hinken.

(...)
Aber zurück zum Sport, und da zeigt uns die Geschichte das man mit allen Variationen die der Fußball bietet erfolgreich sein kann. Ganz gleich wie altmodisch sie sein mögen. Holland ist mit Supermodernen, rasant schnellem Fußball oft genug in Schönheit gestorben. Deutschland hingegen hat mit größtenteils "altbackenem" Fußball große Titel gewonnen.

Deutschland hat maximal einen seiner Titel mit altbackenem Titel gewonnen, nämlich den von 1996. In allen anderen Fällen war die Mannschaft taktisch absolut auf Höhe ihrer Zeit: 1954 mit WM-System (+ der Identifizierung des offensiven Kraftzentrunms der Ungarn Hidegkuti und Ausschaltung per Manndeckung), 1972/74 mit totalem Fußball à l'allemande, 1980 mit zeittypischem Kraftfußball, 1990 mit 5-3-2. Es ist eine absolute Legende, die Titel des DFB seien _immer_ nur auf Willensstärke zurückzuführen gewesen, eine Legende vorgetragen von Leuten, die gerne vergessen, wie sehr die Fokussierung auf Willen, Siegermentalität und Führungsspieler in die Hose gehen kann, wenn man gleichzeitig andere Grundtugenden wie eine vernünftige taktische Planung vernachlässigt. Horrobeispiel ist hier nach wie vor die Vorstellung bei der EURO 2000.

Zitat
Alles ist möglich, letztlich kommt es auf viel mehr an wie Teamspirit, taktische Disziplin und der bloße Wille.

Teamspirit und Wille sind essentiell. Aber auch ohne gescheiten Plan, der die aktuellen taktischen Entwicklungen in Defensiv- und Offensivarbeit analysiert und ein für den Kader passendes Rezept findet, geht nichts. Selbst bei deutlich überlegener individueller Klasse.

Ich weiß, dass man in Deutschland da immer etwas befangener ist als anderswo, aber ich finde den Link zur Kriegskunst einfach zu naheliegend, um darauf verzichten zu wollen. Wer als General die aktuelle Entwicklung der Waffentechnik oder auch zB die Entwicklung der Transportlogistik (Eisenbahn, LKWs, Flugzeug, Kombinationen) nicht mindestens nachvollzieht, hat keine Chance, wenn er auch doppelt so viel Mann in die Schlacht schickt, er wird immer verlieren. Und wer weiterdenkt und innovativ ist, kann Defizite kompensieren, die er anderswo hat. Die Militägeschichte ist voll von Beispielen.

Zitat von Winchester77:
Zitat von Forever_Hansa:
Das wirklich schlimme ist doch, dass man sich mit der öffentlichen Watsche jegliche Möglichkeit nimmt einen Ballack in guter Form wieder zurückzuholen. Was wäre so schlimm daran gewesen das ganze auslaufen zu lassen? Kommt er super in die Saison kommt er zurück - schafft er es nicht auf hohem Niveau zu spielen halt nicht.


Das ist ja eigentlich das, was Löw die ganze Zeit gesagt, aber letzten Endes nicht so gemeint hat und damit eigentlich nur auf Zeit spielen wollte. Wäre zumindest die Lösung gewesen, mit der alle hätten leben können.


Zitat

Vielleicht liegt es daran, dass Löw die Leistungen in den Vereinen kaum bis garnicht interessieren?

Kommt halt immer drauf an. Spieler wie Klose und Podolski konnten auf Vereinsebene ja stets machen, was sie wollten. Von Ballack hingegen wurde ja nach der WM tatsächlich gefordert, dass er erstmal wieder konstant Leistungen im Bayer-Trikot bringen müsse, um nominiert zu werden. Und wenn Löw die Ligaleistungen dann plötzlich als wichtig einstuft, wenn dies ihm dazu dient, Ballack's mögliches Comeback hinaus zu zögern, dann sollte auch der letzte kapieren, dass es hier einzig und allein um persönliche Eitelkeiten ging.

Ah, die Phase der bemühten Zurückhaltung ist vorbei, Ton und Inhalt Postings der Postings des Neuusers kommen noch bnekannter vor als früher ;) :D

Nein, winchester1977, man braucht nicht "persönliche Eitelkeit" als monokausale Erklärung zurückzugreifen, sondern die Unterschiede Klose / Podolski vs Ballack sind ganz leicht erklärbar, wenn man sich vor Augen führt, dass für das Trainerteam die entscheidende Frage ist: Was kann ich für eine Leistung des Spielers beiim nächsten Turnier erwarten? Bei Podolski weiß man, was er bringt (ja, auch, was er nicht kann, wurde halt bislang in Kauf genommen, ich fang keine Debatte drüber an); bei Klose war Löw immer der Meinung, dass der bei entsprechender Vorbereitung Leistung im System Nationalelf bringen kann wie kein anderer; und Kloses Leistungen 2010 sprechen jedenfalls nicht dafür, Löw habe hier total danebengelegen. Exakt diese Überlegung wird Löw auch über Ballack angestellt haben, inklusive Auswirkungen auf die Teamchemie. Seine Verantworung, seine Entscheidung, für die er geradesteht. Aber eine sportliche Entscheidung, nicht notwendig eine menschlich-rachsüchtige.

Dass die Kommunikation der Entscheidung (nicht zum ersten Mal bei Löw) beschissen war, steht auf einem anderen Blatt.

Zitat von Macca:

Die restlichen Oberen? Wir hätten da Zwanziger, persönlich in den Fällen Amerell-Kempter, Weinreich sowie Vertragsverlängerung Löw/Bierhoff nicht wirklich als sensible und von Machtspielchen zur Egorbefriedigung freie Persönlichkeit entpuppt. Niersbach - im vorliegenden Szenario als parteinehmenden Dienstbote, der über Gespräche, denen er nicht beiwohnte, spricht, als wäre er zugegen gewesen. Schließlich Bierhoff in seiner ihm eigenen Art und engster Verbundenheit zu Löw.

Sorry, aber ein wirklich fundiertes Regulativ sehe ich da nicht - muss ich aber auch nicht, denn Machtkomplexe sind in solchen Positionen weder selten, noch per se verwerflich, im Gegenteil u.U. ganz elementarer Bestandteil des Machterhaltungstriebs.
Ob Löw seine Komplexe ausleben muss? Who knows, war schließlich nur EINE Erklärungsoption - dass er entscheidungsbezogen ein Drückeberger ist, ist dagegen historisch nicht wirklich zu widerlegen.

Ich habe bewusst von Oberen des deutschen Fußballs gesprochen, nicht vom DFB. Dazu gehören dann für mich auch die Präsidenten der Ligateams und außerdem Leute wie Beckenbauer, etc. Ob man auf deren Meinung dann mehr wert legt, bleibt einem wieder selbst überlassen, aber keiner von denen hat sich ernsthaft kritisch gegenüber Löw geäußert (außer gelegentlich im Interesse eines eigenen Spielers, aber das ist wohl kaum aussagekräftig). Völler räumte z.B. sogar öffentlich ein, dass sich in diesem Fall beide Seiten nicht gerade mit Ruhm bekleckert hätten - eher untypisch, sich nicht komplett auf die Seite des eigenen Spielers zu stellen. Das spricht alles in meinen Augen nicht gerade dafür, dass Löw menschlich ein kompletter Saftsack ist.

Und warum er in Entscheidungsfragen ein Drückeberger sein soll, verstehe ich auch nicht, schließlich hat er doch einige unpopuläre Entscheidungen getroffen: Kuranyi nicht mehr berufen, Podolski spielt andauernd, Odonkor statt Marin bei der EM, Lehmann bei der EM im Tor, jetzt die Sache mit Ballack...Klar, Löw lässt sich Zeit für Entscheidungen. Vielleicht will er aber auch nur keine Schnellschüsse abfeuern.

Zitat von Pik-Spitze:
Zu Absatz 1: Man hat am 03.03. in München vor über 65.000 Zuschauern gegen Argentinien mit 0:1 verloren. Da Mittelfeld: Ballack und Schweinsteiger (beide zentral defensiv) und davor die Dreierreihe Müller, Özil und Podolski.

Ansonsten kann ich mich nur noch daran erinnern, dass das Spiel grausam war und Deutschland verdient verloren hat.

Zu Absatz 2: Ich denke wir haben beide recht. Natürlich ist mit Özil und Müller Qualität hinzu gekommen. Trotzdem kann man mutmaßen, dass diese Spieler sich vielleiccht nicht so einbringen könnten, wie sie es taten, wenn Ballack im WM-Team mitgespielt hatten (1. mit Ballack, Özil und Müller hat man zu Hause verdient gegen Argentinien verloren, ohne Ballack auf neutralem Platz gewonnen 2. junge Spieler standen nach Ballacks Ausfall in der Pflicht auf dem Platz mehr Verantwortung zu übernehmen 3. junge Spieler standen neben dem Platz in der Pflicht mehr Verantwortung zu übernehmen 4. evtl. besserer Teamgeist, ...)


Mit Ballack haben wir gegen Australien 4:0 gewonnen - mit den "jungen Wilden" haben wir in einem Grottenkick verloren. Was sagt das aus? Nichts! Der Vergleich zwischen den beiden Spielen gegen Argentinien hinkt einfach...

Warum können sich Özil und Müller nicht so einbringen, wenn Ballack spielt? Die spielen auf völlig unterschiedlichen Positionen und das Passspiel eines Michael Ballack ist an Genauigkeit dem eines Khedira/Bender/Rolfes noch um einiges vorraus.

Ich habe nur das Gefühl, dass jeder Löw-Befürworter Michi aus Reflex generell die Qualität abspricht während Ballack-Befürworter (inklusive mir) meist nur anbringen, dass er bei entsprechender Leistung wieder in der Nationalmannschaft spielen sollte. Hier gibts halt diesmal nur Schwarz und Weiß (und ich nehme mich da keinesfalls aus), das liegt aber an der sehr sehr polarisierenden Art und Weise von Löw.

Zitat von Raoul_Duke:
Und warum er in Entscheidungsfragen ein Drückeberger sein soll, verstehe ich auch nicht, schließlich hat er doch einige unpopuläre Entscheidungen getroffen: Kuranyi nicht mehr berufen, Podolski spielt andauernd, Odonkor statt Marin bei der EM, Lehmann bei der EM im Tor, jetzt die Sache mit Ballack...Klar, Löw lässt sich Zeit für Entscheidungen. Vielleicht will er aber auch nur keine Schnellschüsse abfeuern.

Ich muss sagen das stört mich oft an manchen die hier massiv Kritik an Löw üben. Da wird sich teilweise wiedersprochen. Zum einen beschwert man sich das manche jüngere Spieler nicht spielen, findets dann aber komisch, wenn ältere Spieler aussortiert werden.

Da ist Ballack ganz toll 'unbequem', angeblich weil er der Presse die Wahrheit (die einzige!) verkündet und sowieso immer gewillt ist 100% zu geben, aber sonst ist scheinbar niemand mehr gewillt 100% zu geben. Wobei ich da an Lahms Bayern- und Kapitäns-Interview denken muss, da hat er auch gegen die Welle gesteuert und das er ebenso 100% gibt steht ausser Frage (ob man den Bengel sympathisch findet ist ne andere Frage, aber scheinbar istd er auch 'unbequem'). Und ohne Ballack haben wir ja angeblich auch keinen Beisser mehr im Team. Wirklich? Da sollte man mal den japanischen Spieler fragen den Schweinsteiger kurz vor der WM 2006 in einem Freundschaftsspiel kaputt gefoult hat. Oder die Argentinier, die sich bestimmt noch an Schweinsteigers PK vor dem Spiel 2010 erinnern.

Aber da wird dann immer lustig gewichtet und das eine mit dem anderen verteufelt, so das man sich manchmal nur fragen kann: was war jetzt wirklich gemeint oder ist es einfach nur eine persönliche Aversion und man sucht jetzt verzweifelt Gründe das ganze auf rationaler Ebene darzustellen?

Das Löw nicht der große Kommunikator ist - geschenkt. Das daraus aber scheinbar qua Logik resultiert, dass er als Trainer nichts taugt und als Mensch ne Niete ist, finde ich etwas weit hergeholt. Wenn man ihn nicht leiden mag, auch okay, dann soll man das sagen, aber nicht immer an Dingen rummäkeln die so nicht wahr sind.