Unsere Nachwuchsförderung

Zitat von Ridanho

...
Zum Einen wird man niemals Top-Talente wie Davies, Richards, Musiala & Co. verpflichten können und zum anderen profitieren mit Sicherheit auch die Stillers, Tillmans und Stanisics davon wenn sie täglich mit internationalen Top-Talenten auf einem 70-Mio. Campus mit neuster Technik trainieren. Der FC Bayern ist einer der Top 3 Vereine der Welt. Da kriegt man das ein oder andere Talent eher, als wenn man der HSV ist. Ich glaube kaum, dass Zirkzee, Musiala oder Daniliuc zum HSV gewechselt wären. Da finde ich ein one-of-a-thousand Beispiel FC Bayern 19/20 nicht passend. Die hätten das sicherlich gerne auch in Dauerschleife so wiederholt - schaffen es aber bisher nicht.

Zitat von Ridanho

Für die Übersicht:

Früchtl: Ersatztorwart Serie A
Mai: Stammspieler bei Lugano, kam von Dynamo Dresden in der Jugend
Chris Richards: Stammspieler Crystal Palace, kam zuvor für 5,3 Mio aus den USA für die U19
Flavius Daniliuc: Stammspieler Basel, kam in der Jugend von Real Madrid
Alphonso Davies: Kam für 14 Mio. aus Vancouver und hat nur 3 Spiele gemacht
Derrick Köhn: Stammspieler Union - kam vom HSV für 0,1 Mio.
Josip Stanisic: Einigermaßen Stammspieler Bayern - selber ausgebildet
Angelo Stiller: Stammspieler VfB Stuttgart, selber ausgebildet
Michael Cuisance: Stammspieler Hertha, kam mit einigen Bundesligaeinsätzen von Gladbach für 8 Mio.
Fiete Arp: Stammspieler Odense, kam mit einigen Bundesligaeinsätzen vom HSV für 3 Mio.
Oliver Batista-Meier: Stammspieler Preußen Münster, kam in der U17 für 0,5 Mio. von Kaiserslautern
Woo Yeong-Jeong: Stammspieler Union, kam für die U19 für 0,7 Mio.
Malik Tillman: Stammspieler Leverkusen, kam in der Jugend von Greuther Fürth
Jamal Musiala: Stammspieler Bayern, kam von Chelsea für 0,2 Mio.
Nicolas Kühn: Kaderspieler Como, war geliehen nachdem Ajax ihn für 2 Mio. von Leipzig verpflichtet hatte
Joshua Zirkzee: Kaderspieler ManUnited, kam in der U17 für 0,15 Mio.

Sicherlich sind da einige klangvolle Namen dabei aber ich weiß ehrlich gesagt nicht, inwiefern es der Diskussion HSV U21 in 3. Liga hilft. Zum Einen bleibt der Punkt bestehen, dass viele von den Spielern bei anderen NLZs eingekauft wurden und zum Anderen der generelle Punkt, den ja auch @heiwes in seinem Eingangspost erwähnt hatte, "es lässt sich wenig davon übertragen, was die Bayern machen".

Zum Einen wird man niemals Top-Talente wie Davies, Richards, Musiala & Co. verpflichten können und zum anderen profitieren mit Sicherheit auch die Stillers, Tillmans und Stanisics davon wenn sie täglich mit internationalen Top-Talenten auf einem 70-Mio. Campus mit neuster Technik trainieren. Der FC Bayern ist einer der Top 3 Vereine der Welt. Da kriegt man das ein oder andere Talent eher, als wenn man der HSV ist. Ich glaube kaum, dass Zirkzee, Musiala oder Daniliuc zum HSV gewechselt wären. Da finde ich ein one-of-a-thousand Beispiel FC Bayern 19/20 nicht passend. Die hätten das sicherlich gerne auch in Dauerschleife so wiederholt - schaffen es aber bisher nicht.

Zitat von FireCrackerHSv

Die Sache ist, was ich bei Freiburg festgestellt habe und auch ein wenig bei Bayern, viele der Talente, die sich oben durchsetzen und selbst ausgebildet sind haben bei den Zweitvertretungen in der 3. Liga nur wenige SPiele gemacht, irgendwas im Bereich 3-10. Das hat vermutlich für die Vereine als Sample SIze erstmal gereicht, um einzuschätzen, ob der Spieler grundsätzlich auf 3. Liga Niveau mithalten kann.

Manzambi, Schade, Ogbus sind solche Beispiele. Ein Spieler der sehr viel dritte Liga gespielt hat, ist allerdings Atubolu. Bei Torhütern sind Zweitvertretungen in Liga 3 Gold wert und natürlich auch, wenn man den Spieler erfolgreich in die zweite Liga verleihen möchte, weil die Clubs dann eine Sample Size haben, wie bei Mika Baur oder Philipp Treu.

Generell ist Freiburg ein Beispiel, dass die dritte Liga einen großen Einfluss haben kann.

Zitat von Ridanho


Aber die Frage ist doch, ist die 3. Liga "verantwortlich" für die Karriere oder eher die Vereinsausbildung an sich? Auf die Gefahr hin pedantisch zu sein:

Atubolu ist sample size = 1.

• Gregor Kobel hat damals nach der U19 in der Regionalliga gespielt und ist 1,5 Jahre danach verliehen worden nach Augsburg und hat dort die Rückrunde in der Bundesliga gespielt.
• Oliver Baumann hat eine Saison in der Regionalliga gespielt und wurde dann Stammkeeper (bei Freiburg).
• Zetterer war bspw. Keeper in der 3. Liga und diverse Leihstationen abgeklappert bis er irgendwann mal bei Bremen gesetzt war.
• Finn Dahmen hat 2 Jahre Regionalliga-Stamm gespielt, war dann lange Jahre Ersatztorwart bei Mainz bis er nach Augsburg gewechselt ist und auf Anhieb Stammkeeper wurde.
• Robin Zentner hat eine Saison bei Mainz in der 3. Liga gespielt, wurde dann nach Kiel in ebenjende 3. Liga verliehen und hat nochmal eine Saison dort gespielt. In der 2. Saison bei Kiel war er Ersatztorwart in der 3. Liga und nach der Leihrückkehr war er Ersatztorwart 2-3 Jahre lang.
• Moritz Nicolas hat diverse Leihstationen durchlaufen und nach seiner Station in der 3. Liga war er nochmal eine Saison lang in der 2. holländischen Liga bevor er in der Bundesliga Stammtorwart wurde.
• Mio Backhaus hatte ein paar Regionalliga-Einsätze und wurde dann eine Saison in die Eredivisie verliehen bevor er Stammkeeper wurde.
• Marvin Schwäbe war ein Jahr in der 3. Liga, danach 2 Jahre 2. Liga und 3 Jahre in Dänemark bevor er in der Bundesliga Fuß gefasst hat.
• Diant Ramaj hatte sowohl mit Regionalliga als auch mit 3. Liga nie was am Hut und war nach der U19 2 Jahre Ersatzkeeper bei Heidenheim und ist dann über Wechsel ins Licht gerückt.

Tut mir Leid, ich erkenne da kein Muster. Die Aussage "3. Liga ist goldwert für Torhüter" sehe ich da nicht. Es haben genauso viele Bundesliga-Keeper nur Regionalliga gespielt und bei den allermeisten war sehr viel zwischen (wenn überhaupt) 3. Liga und Bundesliga. Und generell, weil diverse Spieler nur geringe Einsätze in der 3. Liga hatten: wie viele Spieler gibt es bei denen das in der Regionallige zutrifft? Mit kurzer Recherche habe ich bereits folgende gefunden:

• Waldemar Anton
• Emre Can
• Maxi Mittelstädt
• Lukas Klostermann
• David Raum
• Assan Ouédraogo
• Ibo Maza
• Can Uzun
• Joni Burkhardt

Wie viele Spieler haben nur Regionalliga und dann irgendwann 2. Liga/1. Liga gespielt? (u.a. Nico Schlotterbeck, Maxi Beier, Chris Führich, Willi Orban, Ridle Baku, Fisnik Asllani, Robin Koch, Nene Brown) Wie viele Spieler haben in jungen Jahren 3-10-30 Spiele in der 3. Liga gemacht und aus denen wurde nichts?
Es gibt auch Spieler die nie Regionalliga oder 3. Liga gespielt haben sondern direkt vom Nachwuchs in den Profibereich (bspw. Jeltsch, Leweling, Brajan Gruda).

Für das Argument "3. Liga ist besser für die Nachwuchsförderung" erwarte ich eine einigermaßen vorhandene Korrelation zwischen 3. Liga und relativ zeitnah Bundesligaspieler. Wenn mir eines auffällt, ist es dass fast alle Spieler über die 2. Liga gegangen sind. Klar leuchtet mir ein, dass die 3. Liga näher daran ist als die Regionalliga aber es gibt ebenso viele Spieler die nur eine Hand voll Einsätze oder gar ganze Saisons in der Regionalliga verbracht und trotzdem den Sprung in die 2. Liga geschafft haben. Mir leuchtet der Sinn von dem Mehraufwand in der 3. Liga nicht ein. Es ist ein Statussymbol aber ich sehe nicht, dass es zwingend besser ist um Bundesligaspieler zu formen.

Zitat von Ridanho
....Da finde ich ein one-of-a-thousand Beispiel FC Bayern 19/20 nicht passend. Die hätten das sicherlich gerne auch in Dauerschleife so wiederholt - schaffen es aber bisher nicht.

Zitat von heiwes


Sehr schöne Darstellung, aber hier muss ich widersprechen. Guck Dir an was die Bayern und Bayern II verleihen oder mit RKO abgeben. Wenn Bayern es will, ist die Zweitvertretung in Liga 3.

Zitat von heiwes

Da kommt jetzt das, was man von Bayern übernehmen kann. Bayerns Talente werden an Erst- und Zweitligisten verliehen, deswegen ist für sie ein Drittligateam uninteressant. Der HSV würde in den nächsten Jahren eher an Zweit- und Drittligisten verleihen, wenn man es denn schafft, das Niveau von U17 und U19 ein wenig zu steigern. Bessere Förderung, weniger Verlust eigener Talente und die eine oder andere externe Verstärkung... Wird schon.

Zitat von Ridanho
...
Ich finde du widersprichst dich hier. Du sagst, man kann das Leihkonzept von Bayern übernehmen, gestehst aber selber ein, dass die Qualität vom Nachwuchs nicht da ist, dass "Bayern-Leih-Vereine" die Spieler haben wollen (die Beispiele von Leihen aus den letzten Jahren bestätigen das ja auch). Vielleicht verstehe ich dich auch falsch, für mich bedeutet "kann man übernehmen" quasi to-do für die Sommerpause. Aufgrund der mangelnden Qualität und würde ich Leihen für zu früh halten - höchstens in Einzelfällen wie Fabio Baldé. Deinen nachfolgenden Punkt würde ich als "to-do für den Sommer" unterschreiben.

Zitat von heiwes


Balde ist kein so gutes Beispiel, weil er schon im Profi-Kader steht.

Ich schrieb
"Der HSV würde in den nächsten Jahren eher an Zweit- und Drittligisten verleihen, wenn man es denn schafft, das Niveau von U17 und U19 ein wenig zu steigern."

Also, bevor man ein paar mehr Spieler verleihen kann, muss man noch etwas tun. Allerdings, wenn man jetzt im Sommer z.B. bei Nandja feststellt, dass er "zu gut" für die Regionalliga ist, kann man eine Leihe in Betracht ziehen.

Aber, um das noch Mal klarzustellen, man kann nicht machen, was die Bayern machen, auch nicht "im Kleinen". Für mich ist klar erkennbar, dass Bayern keine Struktur aufgebaut hat, die das Ziel hat, die zweite Mannschaft in der dritten Liga zu etablieren, stattdessen suchen sie nach den optimalen Lösungen für die einzelnen Spieler. Daran kann man sich dann doch orientieren.

Zitat von heiwes
https://m.youtube.com/watch?v=2vSE1ovdE1c

Loic Fave zu den Nachwuchsspielern in der Vorbereitung. Sehr gutes, interessantes Video, wie ich finde, mit ein paar Einordnungen zum Stand der Nachwuchsspieler, der schon Hoffnung macht, dass da ein guter Weg und eine Veränderung stattgefunden hat. Insbesondere die Passage ab Minute 6 fand ich interessant, aber auch die Feststellung, dass niemand dabei ist "der so durchfliegt".