Saisonvorbereitung 2024/2025
06.07.2024 - 11:18 Uhr
20.08.2024 - 14:32 Uhr
Zitat von Taz__7
Was?
Ich denke nicht Kimmich wäre technisch zu schwach. Ich denke unser ZM ist immer noch nicht auf dem spielerischen Niveau, wo es sein sollte, aber das liegt nicht an Kimmich. Wenn dann an Spielern wie Laimer und Goretzka.
Und nur weil ich gestern meinte Gündogan würde plug'n'play hier funktionieren können, muss das natürlich nicht zwangsläufig für alle technisch starken Spieler gelten.
Bei Gündogan kommt eben auch das Alter, die Erfahrung dazu und dass er Teile des Teams eben auch schon kennt.
Und auf jeden Fall ist die Taktik am Ende genauso elementar wichtig, da bin ich voll bei dir.
Aber die geilste Taktik der Welt funktioniert nicht, wenn deine Spieler es aufgrund technischer Defizite nicht umgesetzt bekommen.
Und auch das hat Pep sehr früh gecheckt, weshalb er Bayern verlassen hat, die ihm seine Transferwünsche nach den fußballerisch besten Spielern nicht so gut erfüllen konnten/wollten wie City.
Und jetzt bei City gibt Pep Jahr für Jahr hunderte Millionen aus, um immer wieder neue spielstarke Spieler zu holen und Athleten wie Sane werden eben eher abgegeben.
Dass die Taktik eine elementare Säule ist, ohne die nichts geht, nimmt trotzdem gar nichts an von meiner Athleten-braucht-es-nicht-Argumentation weg.
Natürlich brauchen auch die spielstärksten Fußballer der Welt ein taktisches Korsett.
Und eine gute Taktik kann einen spielschwachen Athleten unter den richtigen Bedingungen auch zu einer echten Waffe machen.
Aber deshalb braucht es doch nicht zwangsläufig solche Athleten.
Zwei gleich gute Taktiken mit einem Team mit nur spielstarken Spielern und einem Team mit einer Mischung aus spielstarken und athletischen Spielern wird auf Sicht und Länge einer Saison trotzdem immer an das spielstärkere Team gehen.
Jeder spielschwache Spieler wird immer ein Flaschenhals bleiben, wo es in engen, entscheidenden Spielen drauf ankommen kann.
Die anderen notwendigen Facetten, die du nennst, wie Kämpfer im Mittelfeld oder Physis in der Abwehr schließen auf keinen Fall technisch höchste Ansprüche aus.
Gerade Einsatz und Kampf sind völlig talentfreie Skills, die jeder Spieler mitbringen kann, wenn er denn will. Es gibt ohne Frage bequeme Spieler, die es oft nicht einbringen (und das sind stereotypischerweise oft die spielstarken Ballkünstler), während Spieler wie z.B. Laimer das genaue Gegenteil verkörpern.
Aber spielstarke Spieler können, wenn sie wollen, sich dennoch immer so reinhauen, wie Laimer es tut. Nur Laimer wird nie Bälle wie ein Pirlo spielen.
Das ist auch Aufgabe des Trainers, dass man die spielstarken Spieler eben dazu bekommt sich reinzuwerfen wie es Laimer immer tut.
Sich eine Laimer holen, weil einem dieses Element fehlt, ist meiner Meinung nach der bequeme und falsche Weg dieses Problem zu lösen.
Alle talentfreien Bereiche wie Einsatz und Kampf und Leidenschaft kann man bei spielstarken Spielern reinbekommen.
Andersherum geht es nicht.
City brauchte keinen Laimer in ihrem Mittelfeld.
Laimer hat letzte Saison zwar tatsächlich zwei überragende Spiele gegen Arsenal gemacht.
Aber das lag ja daran, dass man diese Spiele beide wirklich wie ein richtiger Underdog angegangen ist und Arsenal auf sein Niveau runterzog.
Für diese Taktik und diese Art Fußball mag Laimer so perfekt sein.
Aber das ist nicht das was es Bayern braucht und nicht mal etwas, was ich in CL KO Spielen sehen will.
Für den Moment war es das Beste, was Tuchel machen konnte, aber das kann nicht das Ziel sein so zu spielen als Bayern.
Das haben Teams wie Real oder City nicht nötig, auch wenn diese natürlich auch destruktiven Drecksack Fußball spielen können. Weil es eben talentfreies Können verlangt, welches im Fall der Fälle auch Spieler wie Modric können. Dafür braucht es kein Laimer. So überragend er das gegen Arsenal auch gemacht hat.
Zitat von Pleitegeier
Im Gegensatz zu Dir glaube ich eben an Taktik, an Kombinationen, bei denen 1+1 mehr als 2 ist. Aber klar man kann darauf setzen, dass man nur genügend spielstarke Kicker braucht, die plug'n'play zusammensetzt und dann wird man CL-Sieger. Hat Pep ja lange versucht. Bis er dann eingesehen hat, dass Fußball viel mehr ist und dann endlich außerhalb von Barcelona CL-Sieger wurde, als er plötzlich mit vielen defensivstarken IV auflief.
Ich glaube Du unterschätzt die Vielfalt vom Fußball und Du überschätzt technische Fähigkeiten. Diese Fähigkeiten brauchen die richtige Taktik und brauchen eben auch Arbeiter und andere Farcetten. Daher versuche ich Dinge deutlich differenzierter zu sehen. Dass man in München zu lange in die Richtung Pressing, Laufstärke usw gegangen ist und damit übertrieben hat, heilt man aber nicht, wenn man nun nur noch auf Technik setzt und den anderen Teil nun vernachlässigt. Es braucht auch im MF und der IV Defensivstärke und Körperlichkeit und mir ist kein erfolgreiches Team auf der Welt bekannt, dass es ohne geschafft hat. Ganz egal wie technisch gut die Kicker auch waren.
Ich habe bspw. schon häufig geschrieben, dass ein vernünftig eingesetzter Kimmich jedem(!) Team der Welt helfen kann. Du denkst, er wäre technisch zu schwach. Aber gut, so hat eben jeder seine Meinung...
Zitat von Taz__7
Sehe ich nicht so. Für Tiefenläufe braucht man keine Super Athleten. Tiefenläufe können auch Spieler wie Wirtz, Musiala, Olise oder Xavi oder selbst Müller. Solche Spieler können auch die Breite halten, wenn man es ihnen taktisch vorgibt. Dafür braucht man keinen Super Athleten.
Und zu Musiala: der ist zwar technisch im Dribbling aller höchstes Regal, einer der besten der Welt, aber was bestimmte Aspekte im Gesamtbereich Spielstärke betrifft (Spielübersicht, Passspiel, Kreativität (im Passspiel)) ist selbst Musiala nicht höchste Klasse.
Musiala fällt für mich schon in den von dir genannten Graubereich.
Und dann schau dir mal Spaniens EM Sieger von 2012 an. Da waren Iniesta und David Silva die Außenstürmer.
Und auch die diesjährigen spanischen Europameister hatten mit Nico einen einzigen super Athleten, den ich by the way mit Ball trotzdem klar besser finde als Coman und Sane.
Dieses spanische Team wäre aber auch das beste bei der EM gewesen wenn sie Nico nicht gehabt hätten oder Nico 3 Km/h langsamer wäre.
Ich würde behaupten solche Super Athleten braucht es wirklich gar nicht.
Sie können eine Daseinsberechtigung im entsprechenden System haben, wenn es ganz selten Spieler gibt, die fußballerische Klasse mit Athletik vereinen ist das natürlich überragend (Mbappe, Vinicius Jr.), aber prinzipiell sind super Athleten alles andere als zwingend notwendig.
Ein Team mit offensiv nur spielerstarken Spielern, mit Spielintelligenz, Kreativität und fußballerischen allen Anlagen, die es braucht, funktioniert komplett ohne Athleten.
Ein Team mit nur Athleten wo die fußballerischen Fähigkeiten fehlen, so ein Team wird immer Probleme haben.
Eine Mischung, wie du es meinst, kann funktionieren, aber es muss keine Mischung sein.
Egal ob gegen tiefstehende Gegner oder bei schnellen Kontersituationen es braucht in erster Linie kein Tempo in den Beinen, sondern Tempo vom Ball.
Ja selbst bei einem schnellen Konter bringt dir Tempo in den Beinen nichts, wenn du die Überzahlsituationen nicht ausspielen kannst (wie es Sane und Coman unzählige mal vermasseln).
Da ist ein viel langsamerer, aber dafür spielstarker Spieler wie z.B. Olmo der deutlich bessere Konterspieler.
Weil er in den Bruchteilen von Sekunden die richtigen Entscheidungen trifft, den richtigen Ball erkennt und auch fähig ist zu spielen und der Ball damit schnell bleibt.
Wo unsere Athleten meistens zu lange brauchen oder den richtigen Ball erst gar nicht erkennen oder selbst wenn doch, dann technisch oft zu unsauber spielen.
Dafür sind am Ende die Tempo Unterschiede viel zu klein zwischen den Super Athleten und den spielstarken "langsameren" Spielern (die ja nicht wirklich langsam sind, auch Xavi, Wirtz oder Olmo haben alle ein solides Tempo, welches ausreicht für Konter).
Da ist es viel entscheidender den Ball sauber und schnell laufen lassen zu können, was neben der sauberen Technik am Ball und im Passspiel eben auch das Köpfchen braucht (Übersicht, Gedankenschnelligkeit, Kreativität).
Das ist mehr wert als die schnellsten Beine der Welt.
Zitat von Pleitegeier
Die Kombination macht es. Nicht schwarz oder weiß. Am Ende muss es beides geben. Nur technisch starke Leute hilft auch keinem. Mit Musiala und Olise hat man technisch enorm starke Kicker, aber man braucht auch Leute für Tiefenläufe, mit Tempo. Die Mischung macht's, sonst sieht das aus wie bei den Engländern bei der EM.
Zitat von Taz__7
Das ist für uns Bayern Fans halt eine Art Kulturschock, weil wir seit vielen Jahren quasi gar keine spielstarken, passstarken Offensivspieler mehr hatten.
Da fällt einem ein Olise nach all den Jahren jetzt umso mehr auf im positiven Sinne.
Und jetzt stelle man sich mal vor, man hätte da vorne nicht nur einen, sondern 3-4 solch spielstarker Kicker.
Man stelle sich vor diesen Sommer wäre Xavi gekommen, nächsten Sommer hätte man Wirtz geholt.
Das wäre the way to go gewesen.
Stattdessen werden weiter unsere Ballverschlepper mit Trampolin-Annahmen vorne einen ideenlosen, unsauberen Ball nach dem anderen spielen.
Zitat von roterakete83
was fürn pass grad schon wieder von Olise auf Coman, der junge bringt soviel kreativität mit, jetzt einfach mal mit einem kompletten seitenwechsel, kommt er von der linken seite.
was fürn pass grad schon wieder von Olise auf Coman, der junge bringt soviel kreativität mit, jetzt einfach mal mit einem kompletten seitenwechsel, kommt er von der linken seite.
Das ist für uns Bayern Fans halt eine Art Kulturschock, weil wir seit vielen Jahren quasi gar keine spielstarken, passstarken Offensivspieler mehr hatten.
Da fällt einem ein Olise nach all den Jahren jetzt umso mehr auf im positiven Sinne.
Und jetzt stelle man sich mal vor, man hätte da vorne nicht nur einen, sondern 3-4 solch spielstarker Kicker.
Man stelle sich vor diesen Sommer wäre Xavi gekommen, nächsten Sommer hätte man Wirtz geholt.
Das wäre the way to go gewesen.
Stattdessen werden weiter unsere Ballverschlepper mit Trampolin-Annahmen vorne einen ideenlosen, unsauberen Ball nach dem anderen spielen.
Die Kombination macht es. Nicht schwarz oder weiß. Am Ende muss es beides geben. Nur technisch starke Leute hilft auch keinem. Mit Musiala und Olise hat man technisch enorm starke Kicker, aber man braucht auch Leute für Tiefenläufe, mit Tempo. Die Mischung macht's, sonst sieht das aus wie bei den Engländern bei der EM.
Sehe ich nicht so. Für Tiefenläufe braucht man keine Super Athleten. Tiefenläufe können auch Spieler wie Wirtz, Musiala, Olise oder Xavi oder selbst Müller. Solche Spieler können auch die Breite halten, wenn man es ihnen taktisch vorgibt. Dafür braucht man keinen Super Athleten.
Und zu Musiala: der ist zwar technisch im Dribbling aller höchstes Regal, einer der besten der Welt, aber was bestimmte Aspekte im Gesamtbereich Spielstärke betrifft (Spielübersicht, Passspiel, Kreativität (im Passspiel)) ist selbst Musiala nicht höchste Klasse.
Musiala fällt für mich schon in den von dir genannten Graubereich.
Und dann schau dir mal Spaniens EM Sieger von 2012 an. Da waren Iniesta und David Silva die Außenstürmer.
Und auch die diesjährigen spanischen Europameister hatten mit Nico einen einzigen super Athleten, den ich by the way mit Ball trotzdem klar besser finde als Coman und Sane.
Dieses spanische Team wäre aber auch das beste bei der EM gewesen wenn sie Nico nicht gehabt hätten oder Nico 3 Km/h langsamer wäre.
Ich würde behaupten solche Super Athleten braucht es wirklich gar nicht.
Sie können eine Daseinsberechtigung im entsprechenden System haben, wenn es ganz selten Spieler gibt, die fußballerische Klasse mit Athletik vereinen ist das natürlich überragend (Mbappe, Vinicius Jr.), aber prinzipiell sind super Athleten alles andere als zwingend notwendig.
Ein Team mit offensiv nur spielerstarken Spielern, mit Spielintelligenz, Kreativität und fußballerischen allen Anlagen, die es braucht, funktioniert komplett ohne Athleten.
Ein Team mit nur Athleten wo die fußballerischen Fähigkeiten fehlen, so ein Team wird immer Probleme haben.
Eine Mischung, wie du es meinst, kann funktionieren, aber es muss keine Mischung sein.
Egal ob gegen tiefstehende Gegner oder bei schnellen Kontersituationen es braucht in erster Linie kein Tempo in den Beinen, sondern Tempo vom Ball.
Ja selbst bei einem schnellen Konter bringt dir Tempo in den Beinen nichts, wenn du die Überzahlsituationen nicht ausspielen kannst (wie es Sane und Coman unzählige mal vermasseln).
Da ist ein viel langsamerer, aber dafür spielstarker Spieler wie z.B. Olmo der deutlich bessere Konterspieler.
Weil er in den Bruchteilen von Sekunden die richtigen Entscheidungen trifft, den richtigen Ball erkennt und auch fähig ist zu spielen und der Ball damit schnell bleibt.
Wo unsere Athleten meistens zu lange brauchen oder den richtigen Ball erst gar nicht erkennen oder selbst wenn doch, dann technisch oft zu unsauber spielen.
Dafür sind am Ende die Tempo Unterschiede viel zu klein zwischen den Super Athleten und den spielstarken "langsameren" Spielern (die ja nicht wirklich langsam sind, auch Xavi, Wirtz oder Olmo haben alle ein solides Tempo, welches ausreicht für Konter).
Da ist es viel entscheidender den Ball sauber und schnell laufen lassen zu können, was neben der sauberen Technik am Ball und im Passspiel eben auch das Köpfchen braucht (Übersicht, Gedankenschnelligkeit, Kreativität).
Das ist mehr wert als die schnellsten Beine der Welt.
Im Gegensatz zu Dir glaube ich eben an Taktik, an Kombinationen, bei denen 1+1 mehr als 2 ist. Aber klar man kann darauf setzen, dass man nur genügend spielstarke Kicker braucht, die plug'n'play zusammensetzt und dann wird man CL-Sieger. Hat Pep ja lange versucht. Bis er dann eingesehen hat, dass Fußball viel mehr ist und dann endlich außerhalb von Barcelona CL-Sieger wurde, als er plötzlich mit vielen defensivstarken IV auflief.
Ich glaube Du unterschätzt die Vielfalt vom Fußball und Du überschätzt technische Fähigkeiten. Diese Fähigkeiten brauchen die richtige Taktik und brauchen eben auch Arbeiter und andere Farcetten. Daher versuche ich Dinge deutlich differenzierter zu sehen. Dass man in München zu lange in die Richtung Pressing, Laufstärke usw gegangen ist und damit übertrieben hat, heilt man aber nicht, wenn man nun nur noch auf Technik setzt und den anderen Teil nun vernachlässigt. Es braucht auch im MF und der IV Defensivstärke und Körperlichkeit und mir ist kein erfolgreiches Team auf der Welt bekannt, dass es ohne geschafft hat. Ganz egal wie technisch gut die Kicker auch waren.
Ich habe bspw. schon häufig geschrieben, dass ein vernünftig eingesetzter Kimmich jedem(!) Team der Welt helfen kann. Du denkst, er wäre technisch zu schwach. Aber gut, so hat eben jeder seine Meinung...
Was?
Ich denke nicht Kimmich wäre technisch zu schwach. Ich denke unser ZM ist immer noch nicht auf dem spielerischen Niveau, wo es sein sollte, aber das liegt nicht an Kimmich. Wenn dann an Spielern wie Laimer und Goretzka.
Und nur weil ich gestern meinte Gündogan würde plug'n'play hier funktionieren können, muss das natürlich nicht zwangsläufig für alle technisch starken Spieler gelten.
Bei Gündogan kommt eben auch das Alter, die Erfahrung dazu und dass er Teile des Teams eben auch schon kennt.
Und auf jeden Fall ist die Taktik am Ende genauso elementar wichtig, da bin ich voll bei dir.
Aber die geilste Taktik der Welt funktioniert nicht, wenn deine Spieler es aufgrund technischer Defizite nicht umgesetzt bekommen.
Und auch das hat Pep sehr früh gecheckt, weshalb er Bayern verlassen hat, die ihm seine Transferwünsche nach den fußballerisch besten Spielern nicht so gut erfüllen konnten/wollten wie City.
Und jetzt bei City gibt Pep Jahr für Jahr hunderte Millionen aus, um immer wieder neue spielstarke Spieler zu holen und Athleten wie Sane werden eben eher abgegeben.
Dass die Taktik eine elementare Säule ist, ohne die nichts geht, nimmt trotzdem gar nichts an von meiner Athleten-braucht-es-nicht-Argumentation weg.
Natürlich brauchen auch die spielstärksten Fußballer der Welt ein taktisches Korsett.
Und eine gute Taktik kann einen spielschwachen Athleten unter den richtigen Bedingungen auch zu einer echten Waffe machen.
Aber deshalb braucht es doch nicht zwangsläufig solche Athleten.
Zwei gleich gute Taktiken mit einem Team mit nur spielstarken Spielern und einem Team mit einer Mischung aus spielstarken und athletischen Spielern wird auf Sicht und Länge einer Saison trotzdem immer an das spielstärkere Team gehen.
Jeder spielschwache Spieler wird immer ein Flaschenhals bleiben, wo es in engen, entscheidenden Spielen drauf ankommen kann.
Die anderen notwendigen Facetten, die du nennst, wie Kämpfer im Mittelfeld oder Physis in der Abwehr schließen auf keinen Fall technisch höchste Ansprüche aus.
Gerade Einsatz und Kampf sind völlig talentfreie Skills, die jeder Spieler mitbringen kann, wenn er denn will. Es gibt ohne Frage bequeme Spieler, die es oft nicht einbringen (und das sind stereotypischerweise oft die spielstarken Ballkünstler), während Spieler wie z.B. Laimer das genaue Gegenteil verkörpern.
Aber spielstarke Spieler können, wenn sie wollen, sich dennoch immer so reinhauen, wie Laimer es tut. Nur Laimer wird nie Bälle wie ein Pirlo spielen.
Das ist auch Aufgabe des Trainers, dass man die spielstarken Spieler eben dazu bekommt sich reinzuwerfen wie es Laimer immer tut.
Sich eine Laimer holen, weil einem dieses Element fehlt, ist meiner Meinung nach der bequeme und falsche Weg dieses Problem zu lösen.
Alle talentfreien Bereiche wie Einsatz und Kampf und Leidenschaft kann man bei spielstarken Spielern reinbekommen.
Andersherum geht es nicht.
City brauchte keinen Laimer in ihrem Mittelfeld.
Laimer hat letzte Saison zwar tatsächlich zwei überragende Spiele gegen Arsenal gemacht.
Aber das lag ja daran, dass man diese Spiele beide wirklich wie ein richtiger Underdog angegangen ist und Arsenal auf sein Niveau runterzog.
Für diese Taktik und diese Art Fußball mag Laimer so perfekt sein.
Aber das ist nicht das was es Bayern braucht und nicht mal etwas, was ich in CL KO Spielen sehen will.
Für den Moment war es das Beste, was Tuchel machen konnte, aber das kann nicht das Ziel sein so zu spielen als Bayern.
Das haben Teams wie Real oder City nicht nötig, auch wenn diese natürlich auch destruktiven Drecksack Fußball spielen können. Weil es eben talentfreies Können verlangt, welches im Fall der Fälle auch Spieler wie Modric können. Dafür braucht es kein Laimer. So überragend er das gegen Arsenal auch gemacht hat.
also konnte Pirlo wie Gattuso spielen - aber Gattuso nicht wie Pirlo?
20.08.2024 - 15:51 Uhr
Zitat von Steinkee1
also konnte Pirlo wie Gattuso spielen - aber Gattuso nicht wie Pirlo?
Zitat von Taz__7
Was?
Ich denke nicht Kimmich wäre technisch zu schwach. Ich denke unser ZM ist immer noch nicht auf dem spielerischen Niveau, wo es sein sollte, aber das liegt nicht an Kimmich. Wenn dann an Spielern wie Laimer und Goretzka.
Und nur weil ich gestern meinte Gündogan würde plug'n'play hier funktionieren können, muss das natürlich nicht zwangsläufig für alle technisch starken Spieler gelten.
Bei Gündogan kommt eben auch das Alter, die Erfahrung dazu und dass er Teile des Teams eben auch schon kennt.
Und auf jeden Fall ist die Taktik am Ende genauso elementar wichtig, da bin ich voll bei dir.
Aber die geilste Taktik der Welt funktioniert nicht, wenn deine Spieler es aufgrund technischer Defizite nicht umgesetzt bekommen.
Und auch das hat Pep sehr früh gecheckt, weshalb er Bayern verlassen hat, die ihm seine Transferwünsche nach den fußballerisch besten Spielern nicht so gut erfüllen konnten/wollten wie City.
Und jetzt bei City gibt Pep Jahr für Jahr hunderte Millionen aus, um immer wieder neue spielstarke Spieler zu holen und Athleten wie Sane werden eben eher abgegeben.
Dass die Taktik eine elementare Säule ist, ohne die nichts geht, nimmt trotzdem gar nichts an von meiner Athleten-braucht-es-nicht-Argumentation weg.
Natürlich brauchen auch die spielstärksten Fußballer der Welt ein taktisches Korsett.
Und eine gute Taktik kann einen spielschwachen Athleten unter den richtigen Bedingungen auch zu einer echten Waffe machen.
Aber deshalb braucht es doch nicht zwangsläufig solche Athleten.
Zwei gleich gute Taktiken mit einem Team mit nur spielstarken Spielern und einem Team mit einer Mischung aus spielstarken und athletischen Spielern wird auf Sicht und Länge einer Saison trotzdem immer an das spielstärkere Team gehen.
Jeder spielschwache Spieler wird immer ein Flaschenhals bleiben, wo es in engen, entscheidenden Spielen drauf ankommen kann.
Die anderen notwendigen Facetten, die du nennst, wie Kämpfer im Mittelfeld oder Physis in der Abwehr schließen auf keinen Fall technisch höchste Ansprüche aus.
Gerade Einsatz und Kampf sind völlig talentfreie Skills, die jeder Spieler mitbringen kann, wenn er denn will. Es gibt ohne Frage bequeme Spieler, die es oft nicht einbringen (und das sind stereotypischerweise oft die spielstarken Ballkünstler), während Spieler wie z.B. Laimer das genaue Gegenteil verkörpern.
Aber spielstarke Spieler können, wenn sie wollen, sich dennoch immer so reinhauen, wie Laimer es tut. Nur Laimer wird nie Bälle wie ein Pirlo spielen.
Das ist auch Aufgabe des Trainers, dass man die spielstarken Spieler eben dazu bekommt sich reinzuwerfen wie es Laimer immer tut.
Sich eine Laimer holen, weil einem dieses Element fehlt, ist meiner Meinung nach der bequeme und falsche Weg dieses Problem zu lösen.
Alle talentfreien Bereiche wie Einsatz und Kampf und Leidenschaft kann man bei spielstarken Spielern reinbekommen.
Andersherum geht es nicht.
City brauchte keinen Laimer in ihrem Mittelfeld.
Laimer hat letzte Saison zwar tatsächlich zwei überragende Spiele gegen Arsenal gemacht.
Aber das lag ja daran, dass man diese Spiele beide wirklich wie ein richtiger Underdog angegangen ist und Arsenal auf sein Niveau runterzog.
Für diese Taktik und diese Art Fußball mag Laimer so perfekt sein.
Aber das ist nicht das was es Bayern braucht und nicht mal etwas, was ich in CL KO Spielen sehen will.
Für den Moment war es das Beste, was Tuchel machen konnte, aber das kann nicht das Ziel sein so zu spielen als Bayern.
Das haben Teams wie Real oder City nicht nötig, auch wenn diese natürlich auch destruktiven Drecksack Fußball spielen können. Weil es eben talentfreies Können verlangt, welches im Fall der Fälle auch Spieler wie Modric können. Dafür braucht es kein Laimer. So überragend er das gegen Arsenal auch gemacht hat.
Zitat von Pleitegeier
Im Gegensatz zu Dir glaube ich eben an Taktik, an Kombinationen, bei denen 1+1 mehr als 2 ist. Aber klar man kann darauf setzen, dass man nur genügend spielstarke Kicker braucht, die plug'n'play zusammensetzt und dann wird man CL-Sieger. Hat Pep ja lange versucht. Bis er dann eingesehen hat, dass Fußball viel mehr ist und dann endlich außerhalb von Barcelona CL-Sieger wurde, als er plötzlich mit vielen defensivstarken IV auflief.
Ich glaube Du unterschätzt die Vielfalt vom Fußball und Du überschätzt technische Fähigkeiten. Diese Fähigkeiten brauchen die richtige Taktik und brauchen eben auch Arbeiter und andere Farcetten. Daher versuche ich Dinge deutlich differenzierter zu sehen. Dass man in München zu lange in die Richtung Pressing, Laufstärke usw gegangen ist und damit übertrieben hat, heilt man aber nicht, wenn man nun nur noch auf Technik setzt und den anderen Teil nun vernachlässigt. Es braucht auch im MF und der IV Defensivstärke und Körperlichkeit und mir ist kein erfolgreiches Team auf der Welt bekannt, dass es ohne geschafft hat. Ganz egal wie technisch gut die Kicker auch waren.
Ich habe bspw. schon häufig geschrieben, dass ein vernünftig eingesetzter Kimmich jedem(!) Team der Welt helfen kann. Du denkst, er wäre technisch zu schwach. Aber gut, so hat eben jeder seine Meinung...
Zitat von Taz__7
Sehe ich nicht so. Für Tiefenläufe braucht man keine Super Athleten. Tiefenläufe können auch Spieler wie Wirtz, Musiala, Olise oder Xavi oder selbst Müller. Solche Spieler können auch die Breite halten, wenn man es ihnen taktisch vorgibt. Dafür braucht man keinen Super Athleten.
Und zu Musiala: der ist zwar technisch im Dribbling aller höchstes Regal, einer der besten der Welt, aber was bestimmte Aspekte im Gesamtbereich Spielstärke betrifft (Spielübersicht, Passspiel, Kreativität (im Passspiel)) ist selbst Musiala nicht höchste Klasse.
Musiala fällt für mich schon in den von dir genannten Graubereich.
Und dann schau dir mal Spaniens EM Sieger von 2012 an. Da waren Iniesta und David Silva die Außenstürmer.
Und auch die diesjährigen spanischen Europameister hatten mit Nico einen einzigen super Athleten, den ich by the way mit Ball trotzdem klar besser finde als Coman und Sane.
Dieses spanische Team wäre aber auch das beste bei der EM gewesen wenn sie Nico nicht gehabt hätten oder Nico 3 Km/h langsamer wäre.
Ich würde behaupten solche Super Athleten braucht es wirklich gar nicht.
Sie können eine Daseinsberechtigung im entsprechenden System haben, wenn es ganz selten Spieler gibt, die fußballerische Klasse mit Athletik vereinen ist das natürlich überragend (Mbappe, Vinicius Jr.), aber prinzipiell sind super Athleten alles andere als zwingend notwendig.
Ein Team mit offensiv nur spielerstarken Spielern, mit Spielintelligenz, Kreativität und fußballerischen allen Anlagen, die es braucht, funktioniert komplett ohne Athleten.
Ein Team mit nur Athleten wo die fußballerischen Fähigkeiten fehlen, so ein Team wird immer Probleme haben.
Eine Mischung, wie du es meinst, kann funktionieren, aber es muss keine Mischung sein.
Egal ob gegen tiefstehende Gegner oder bei schnellen Kontersituationen es braucht in erster Linie kein Tempo in den Beinen, sondern Tempo vom Ball.
Ja selbst bei einem schnellen Konter bringt dir Tempo in den Beinen nichts, wenn du die Überzahlsituationen nicht ausspielen kannst (wie es Sane und Coman unzählige mal vermasseln).
Da ist ein viel langsamerer, aber dafür spielstarker Spieler wie z.B. Olmo der deutlich bessere Konterspieler.
Weil er in den Bruchteilen von Sekunden die richtigen Entscheidungen trifft, den richtigen Ball erkennt und auch fähig ist zu spielen und der Ball damit schnell bleibt.
Wo unsere Athleten meistens zu lange brauchen oder den richtigen Ball erst gar nicht erkennen oder selbst wenn doch, dann technisch oft zu unsauber spielen.
Dafür sind am Ende die Tempo Unterschiede viel zu klein zwischen den Super Athleten und den spielstarken "langsameren" Spielern (die ja nicht wirklich langsam sind, auch Xavi, Wirtz oder Olmo haben alle ein solides Tempo, welches ausreicht für Konter).
Da ist es viel entscheidender den Ball sauber und schnell laufen lassen zu können, was neben der sauberen Technik am Ball und im Passspiel eben auch das Köpfchen braucht (Übersicht, Gedankenschnelligkeit, Kreativität).
Das ist mehr wert als die schnellsten Beine der Welt.
Zitat von Pleitegeier
Die Kombination macht es. Nicht schwarz oder weiß. Am Ende muss es beides geben. Nur technisch starke Leute hilft auch keinem. Mit Musiala und Olise hat man technisch enorm starke Kicker, aber man braucht auch Leute für Tiefenläufe, mit Tempo. Die Mischung macht's, sonst sieht das aus wie bei den Engländern bei der EM.
Zitat von Taz__7
Das ist für uns Bayern Fans halt eine Art Kulturschock, weil wir seit vielen Jahren quasi gar keine spielstarken, passstarken Offensivspieler mehr hatten.
Da fällt einem ein Olise nach all den Jahren jetzt umso mehr auf im positiven Sinne.
Und jetzt stelle man sich mal vor, man hätte da vorne nicht nur einen, sondern 3-4 solch spielstarker Kicker.
Man stelle sich vor diesen Sommer wäre Xavi gekommen, nächsten Sommer hätte man Wirtz geholt.
Das wäre the way to go gewesen.
Stattdessen werden weiter unsere Ballverschlepper mit Trampolin-Annahmen vorne einen ideenlosen, unsauberen Ball nach dem anderen spielen.
Zitat von roterakete83
was fürn pass grad schon wieder von Olise auf Coman, der junge bringt soviel kreativität mit, jetzt einfach mal mit einem kompletten seitenwechsel, kommt er von der linken seite.
was fürn pass grad schon wieder von Olise auf Coman, der junge bringt soviel kreativität mit, jetzt einfach mal mit einem kompletten seitenwechsel, kommt er von der linken seite.
Das ist für uns Bayern Fans halt eine Art Kulturschock, weil wir seit vielen Jahren quasi gar keine spielstarken, passstarken Offensivspieler mehr hatten.
Da fällt einem ein Olise nach all den Jahren jetzt umso mehr auf im positiven Sinne.
Und jetzt stelle man sich mal vor, man hätte da vorne nicht nur einen, sondern 3-4 solch spielstarker Kicker.
Man stelle sich vor diesen Sommer wäre Xavi gekommen, nächsten Sommer hätte man Wirtz geholt.
Das wäre the way to go gewesen.
Stattdessen werden weiter unsere Ballverschlepper mit Trampolin-Annahmen vorne einen ideenlosen, unsauberen Ball nach dem anderen spielen.
Die Kombination macht es. Nicht schwarz oder weiß. Am Ende muss es beides geben. Nur technisch starke Leute hilft auch keinem. Mit Musiala und Olise hat man technisch enorm starke Kicker, aber man braucht auch Leute für Tiefenläufe, mit Tempo. Die Mischung macht's, sonst sieht das aus wie bei den Engländern bei der EM.
Sehe ich nicht so. Für Tiefenläufe braucht man keine Super Athleten. Tiefenläufe können auch Spieler wie Wirtz, Musiala, Olise oder Xavi oder selbst Müller. Solche Spieler können auch die Breite halten, wenn man es ihnen taktisch vorgibt. Dafür braucht man keinen Super Athleten.
Und zu Musiala: der ist zwar technisch im Dribbling aller höchstes Regal, einer der besten der Welt, aber was bestimmte Aspekte im Gesamtbereich Spielstärke betrifft (Spielübersicht, Passspiel, Kreativität (im Passspiel)) ist selbst Musiala nicht höchste Klasse.
Musiala fällt für mich schon in den von dir genannten Graubereich.
Und dann schau dir mal Spaniens EM Sieger von 2012 an. Da waren Iniesta und David Silva die Außenstürmer.
Und auch die diesjährigen spanischen Europameister hatten mit Nico einen einzigen super Athleten, den ich by the way mit Ball trotzdem klar besser finde als Coman und Sane.
Dieses spanische Team wäre aber auch das beste bei der EM gewesen wenn sie Nico nicht gehabt hätten oder Nico 3 Km/h langsamer wäre.
Ich würde behaupten solche Super Athleten braucht es wirklich gar nicht.
Sie können eine Daseinsberechtigung im entsprechenden System haben, wenn es ganz selten Spieler gibt, die fußballerische Klasse mit Athletik vereinen ist das natürlich überragend (Mbappe, Vinicius Jr.), aber prinzipiell sind super Athleten alles andere als zwingend notwendig.
Ein Team mit offensiv nur spielerstarken Spielern, mit Spielintelligenz, Kreativität und fußballerischen allen Anlagen, die es braucht, funktioniert komplett ohne Athleten.
Ein Team mit nur Athleten wo die fußballerischen Fähigkeiten fehlen, so ein Team wird immer Probleme haben.
Eine Mischung, wie du es meinst, kann funktionieren, aber es muss keine Mischung sein.
Egal ob gegen tiefstehende Gegner oder bei schnellen Kontersituationen es braucht in erster Linie kein Tempo in den Beinen, sondern Tempo vom Ball.
Ja selbst bei einem schnellen Konter bringt dir Tempo in den Beinen nichts, wenn du die Überzahlsituationen nicht ausspielen kannst (wie es Sane und Coman unzählige mal vermasseln).
Da ist ein viel langsamerer, aber dafür spielstarker Spieler wie z.B. Olmo der deutlich bessere Konterspieler.
Weil er in den Bruchteilen von Sekunden die richtigen Entscheidungen trifft, den richtigen Ball erkennt und auch fähig ist zu spielen und der Ball damit schnell bleibt.
Wo unsere Athleten meistens zu lange brauchen oder den richtigen Ball erst gar nicht erkennen oder selbst wenn doch, dann technisch oft zu unsauber spielen.
Dafür sind am Ende die Tempo Unterschiede viel zu klein zwischen den Super Athleten und den spielstarken "langsameren" Spielern (die ja nicht wirklich langsam sind, auch Xavi, Wirtz oder Olmo haben alle ein solides Tempo, welches ausreicht für Konter).
Da ist es viel entscheidender den Ball sauber und schnell laufen lassen zu können, was neben der sauberen Technik am Ball und im Passspiel eben auch das Köpfchen braucht (Übersicht, Gedankenschnelligkeit, Kreativität).
Das ist mehr wert als die schnellsten Beine der Welt.
Im Gegensatz zu Dir glaube ich eben an Taktik, an Kombinationen, bei denen 1+1 mehr als 2 ist. Aber klar man kann darauf setzen, dass man nur genügend spielstarke Kicker braucht, die plug'n'play zusammensetzt und dann wird man CL-Sieger. Hat Pep ja lange versucht. Bis er dann eingesehen hat, dass Fußball viel mehr ist und dann endlich außerhalb von Barcelona CL-Sieger wurde, als er plötzlich mit vielen defensivstarken IV auflief.
Ich glaube Du unterschätzt die Vielfalt vom Fußball und Du überschätzt technische Fähigkeiten. Diese Fähigkeiten brauchen die richtige Taktik und brauchen eben auch Arbeiter und andere Farcetten. Daher versuche ich Dinge deutlich differenzierter zu sehen. Dass man in München zu lange in die Richtung Pressing, Laufstärke usw gegangen ist und damit übertrieben hat, heilt man aber nicht, wenn man nun nur noch auf Technik setzt und den anderen Teil nun vernachlässigt. Es braucht auch im MF und der IV Defensivstärke und Körperlichkeit und mir ist kein erfolgreiches Team auf der Welt bekannt, dass es ohne geschafft hat. Ganz egal wie technisch gut die Kicker auch waren.
Ich habe bspw. schon häufig geschrieben, dass ein vernünftig eingesetzter Kimmich jedem(!) Team der Welt helfen kann. Du denkst, er wäre technisch zu schwach. Aber gut, so hat eben jeder seine Meinung...
Was?
Ich denke nicht Kimmich wäre technisch zu schwach. Ich denke unser ZM ist immer noch nicht auf dem spielerischen Niveau, wo es sein sollte, aber das liegt nicht an Kimmich. Wenn dann an Spielern wie Laimer und Goretzka.
Und nur weil ich gestern meinte Gündogan würde plug'n'play hier funktionieren können, muss das natürlich nicht zwangsläufig für alle technisch starken Spieler gelten.
Bei Gündogan kommt eben auch das Alter, die Erfahrung dazu und dass er Teile des Teams eben auch schon kennt.
Und auf jeden Fall ist die Taktik am Ende genauso elementar wichtig, da bin ich voll bei dir.
Aber die geilste Taktik der Welt funktioniert nicht, wenn deine Spieler es aufgrund technischer Defizite nicht umgesetzt bekommen.
Und auch das hat Pep sehr früh gecheckt, weshalb er Bayern verlassen hat, die ihm seine Transferwünsche nach den fußballerisch besten Spielern nicht so gut erfüllen konnten/wollten wie City.
Und jetzt bei City gibt Pep Jahr für Jahr hunderte Millionen aus, um immer wieder neue spielstarke Spieler zu holen und Athleten wie Sane werden eben eher abgegeben.
Dass die Taktik eine elementare Säule ist, ohne die nichts geht, nimmt trotzdem gar nichts an von meiner Athleten-braucht-es-nicht-Argumentation weg.
Natürlich brauchen auch die spielstärksten Fußballer der Welt ein taktisches Korsett.
Und eine gute Taktik kann einen spielschwachen Athleten unter den richtigen Bedingungen auch zu einer echten Waffe machen.
Aber deshalb braucht es doch nicht zwangsläufig solche Athleten.
Zwei gleich gute Taktiken mit einem Team mit nur spielstarken Spielern und einem Team mit einer Mischung aus spielstarken und athletischen Spielern wird auf Sicht und Länge einer Saison trotzdem immer an das spielstärkere Team gehen.
Jeder spielschwache Spieler wird immer ein Flaschenhals bleiben, wo es in engen, entscheidenden Spielen drauf ankommen kann.
Die anderen notwendigen Facetten, die du nennst, wie Kämpfer im Mittelfeld oder Physis in der Abwehr schließen auf keinen Fall technisch höchste Ansprüche aus.
Gerade Einsatz und Kampf sind völlig talentfreie Skills, die jeder Spieler mitbringen kann, wenn er denn will. Es gibt ohne Frage bequeme Spieler, die es oft nicht einbringen (und das sind stereotypischerweise oft die spielstarken Ballkünstler), während Spieler wie z.B. Laimer das genaue Gegenteil verkörpern.
Aber spielstarke Spieler können, wenn sie wollen, sich dennoch immer so reinhauen, wie Laimer es tut. Nur Laimer wird nie Bälle wie ein Pirlo spielen.
Das ist auch Aufgabe des Trainers, dass man die spielstarken Spieler eben dazu bekommt sich reinzuwerfen wie es Laimer immer tut.
Sich eine Laimer holen, weil einem dieses Element fehlt, ist meiner Meinung nach der bequeme und falsche Weg dieses Problem zu lösen.
Alle talentfreien Bereiche wie Einsatz und Kampf und Leidenschaft kann man bei spielstarken Spielern reinbekommen.
Andersherum geht es nicht.
City brauchte keinen Laimer in ihrem Mittelfeld.
Laimer hat letzte Saison zwar tatsächlich zwei überragende Spiele gegen Arsenal gemacht.
Aber das lag ja daran, dass man diese Spiele beide wirklich wie ein richtiger Underdog angegangen ist und Arsenal auf sein Niveau runterzog.
Für diese Taktik und diese Art Fußball mag Laimer so perfekt sein.
Aber das ist nicht das was es Bayern braucht und nicht mal etwas, was ich in CL KO Spielen sehen will.
Für den Moment war es das Beste, was Tuchel machen konnte, aber das kann nicht das Ziel sein so zu spielen als Bayern.
Das haben Teams wie Real oder City nicht nötig, auch wenn diese natürlich auch destruktiven Drecksack Fußball spielen können. Weil es eben talentfreies Können verlangt, welches im Fall der Fälle auch Spieler wie Modric können. Dafür braucht es kein Laimer. So überragend er das gegen Arsenal auch gemacht hat.
also konnte Pirlo wie Gattuso spielen - aber Gattuso nicht wie Pirlo?
Im Prinzip ja.
Wobei natürlich bei Spielern wie Gattuso oder bei uns aktuell Palhinha zusätzlich zum talentfreien Einsatz der immer da ist auch gewisse Qualitäten in der Zweikampfführung an sich vorliegen (was ich beispielsweise einem Laimer nicht unbedingt attestieren würde).
Also defensiv so stark und effektiv sein wie Gattuso oder Palhinha kann nicht jeder, aber sich so reinhauen wie die geht auf jeden Fall.
Bestes Beispiel, wie auch ein Ballkünstler das kann, wenn er will, ist für mich immer Thiago gewesen, der über die Jahre bei Bayern zum richtig giftigen Spieler wurde und defensiv stets extrem engagiert war.
Das war defensiv nicht auf Palhinha/Gattuso Niveau, aber eben mindestens so gut wie es Laimer auch "nur" sein kann.
Nur war Thiago im Vergleich zu Laimer am Ball fast schon eine andere Sportart.
Und letztlich sind Spieler wie Gattuso zumindest in der Weltspitze quasi ausgestorben, Spieler wie Palhinha haben am Ball auch meistens was drauf (schon mal mehr als Laimer).
Und je weiter es nach hinten geht, desto weniger wichtig ist die Spielstärke dann natürlich doch.
Wenn ich Kompromisse in der Spielstärke eingehen würde, dann eben am ehesten so weit defensiv wie möglich.
Bei AV ist es nicht so schlimm wie bei Flügelstürmern.
Bei 6ern ist nicht so schlimm wie bei 8er und 10er.
Jeder Holzfuß oder weniger spielintelligente Spieler auf der 8er Position oder auf den offensiven Flügeln ist ein größeres Problem ein solcher Spieler weiter hinten.
20.08.2024 - 16:01 Uhr
Was hat diese Diskussion im Saisonvorbereitungs-Thread verloren?
21.08.2024 - 19:31 Uhr
Gehört ja eigenltich in die Saisonnachbereitung, aber wenn man sich mal anschaut, was am Ende der Saison ist, könnte das eine mehr als schwierige kommende Saison werden:
17 Mai letzter Spieltag Bundesliga
Ende Mai/Anfang Juni Nationalmannschaft
15 Juni -13 Juli Fifa Klub WM
Das wird für die Nationalspieler mehr als ein Husarenritt. Vor allem ist die Club-WM ja auch nicht wirklich trainierbar, wenn davor wider Nationalmannschaft ist
17 Mai letzter Spieltag Bundesliga
Ende Mai/Anfang Juni Nationalmannschaft
15 Juni -13 Juli Fifa Klub WM
Das wird für die Nationalspieler mehr als ein Husarenritt. Vor allem ist die Club-WM ja auch nicht wirklich trainierbar, wenn davor wider Nationalmannschaft ist
21.08.2024 - 19:34 Uhr
Zitat von RuvinhoDBS
Gehört ja eigenltich in die Saisonnachbereitung, aber wenn man sich mal anschaut, was am Ende der Saison ist, könnte das eine mehr als schwierige kommende Saison werden:
17 Mai letzter Spieltag Bundesliga
Ende Mai/Anfang Juni Nationalmannschaft
15 Juni -13 Juli Fifa Klub WM
Das wird für die Nationalspieler mehr als ein Husarenritt. Vor allem ist die Club-WM ja auch nicht wirklich trainierbar, wenn davor wider Nationalmannschaft ist
Gehört ja eigenltich in die Saisonnachbereitung, aber wenn man sich mal anschaut, was am Ende der Saison ist, könnte das eine mehr als schwierige kommende Saison werden:
17 Mai letzter Spieltag Bundesliga
Ende Mai/Anfang Juni Nationalmannschaft
15 Juni -13 Juli Fifa Klub WM
Das wird für die Nationalspieler mehr als ein Husarenritt. Vor allem ist die Club-WM ja auch nicht wirklich trainierbar, wenn davor wider Nationalmannschaft ist
Hab letztens gelesen dass die nächste Pause für internationale Spieler erst 2027 sein wird. Bis dahin durchgehend circa 70 spiele pro Saison.
06.01.2025 - 07:48 Uhr
Heute bestreiten wir unser erstes und einziges Testspiel gegen RB Salzburg in der Winterpause.
Anpfiff ist um 18 Uhr auf Bayern.tv.
Meine Wunschstartaufstellung:
-------------------Kane------------------
--Tel-----------Musiala--------Olise--
---------Pavlovic-----Kimmich-------
-Aznou---Kim---Stanicis--Laimer--
-----------------Neuer-------------------
Aufgrund der Sperre von Upamecano wird Stanni heute in der Innenverteidigung beginnen.
Anpfiff ist um 18 Uhr auf Bayern.tv.
Meine Wunschstartaufstellung:
-------------------Kane------------------
--Tel-----------Musiala--------Olise--
---------Pavlovic-----Kimmich-------
-Aznou---Kim---Stanicis--Laimer--
-----------------Neuer-------------------
Aufgrund der Sperre von Upamecano wird Stanni heute in der Innenverteidigung beginnen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Bayern-Fan-199 am 06.01.2025 um 07:49 Uhr bearbeitet
06.01.2025 - 09:23 Uhr
06.01.2025 - 15:57 Uhr
spiel läuft glaube ich auch auf servus tv Österreich.
06.01.2025 - 16:49 Uhr
Peretz -
Laimer, Dier, Kim, Davies -
Kimmich, Goretzka -
Olise, Müller ©, Sané -
Kane
Bayern subs:
Schmitt, Klanac - Upamecano, Coman, Ibrahimović, Guerreiro, Dettoni, Scott, Asp-Jensen, Tel, Kusi-Asare, Pavlović
Laimer, Dier, Kim, Davies -
Kimmich, Goretzka -
Olise, Müller ©, Sané -
Kane
Bayern subs:
Schmitt, Klanac - Upamecano, Coman, Ibrahimović, Guerreiro, Dettoni, Scott, Asp-Jensen, Tel, Kusi-Asare, Pavlović
06.01.2025 - 17:03 Uhr
Zitat von g-funk
Peretz -
Laimer, Dier, Kim, Davies -
Kimmich, Goretzka -
Olise, Müller ©, Sané -
Kane
Bayern subs:
Schmitt, Klanac - Upamecano, Coman, Ibrahimović, Guerreiro, Dettoni, Scott, Asp-Jensen, Tel, Kusi-Asare, Pavlović
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Weiß man was zu stanisic ?
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