Joachim Löw [Bundestrainer]

Zitat von Mono_:
Zitat von Mandzu_10:

Diese Nibelungen Treue zu Podolski erinnert mich an so einen Jugendtrainer in einem Dorfverein der immer und immer wieder seinen Sohn spielen lässt, obwohl andere Kinder besser sind.
Hoffe damit ist jetzt Schluss und ab sofort zählt bei Poldi auch das Leistungsprinzip.

Klar, gegen die Färöer Inseln trifft er dann beim 10:0 Sieg 3 mal und das wird Löw dann wieder als Bestätigung für Poldi sehen, der seinen Stammplatz damit erstmal wieder gefestigt hat...

Leider wird es so kommen. Und es ändert sich gar nichts. Bei der WM 2014 spielen wir wieder mit Lukas Links und Müller Rechts. Götze und Reus werden weiterhin die Bank wärmen. Es ist traurig das Löw das Potenzial der deutschen Mannschaft nicht nutzt.

Zitat von Wuldor:
Zitat von BMG_Berni:
Vllt ist es in der Tat der Fehler gewesen nicht genug offensive Power entwickelt zu haben, jedoch glaub ich, dass Italien auch dieses Mal defensiv gut genug war um solange Stand zu halten gegen eine deutsche Mannschaft die sehr offensiv spielt, um einige gezielte Konter zu setzen. Dies ist eben das was Italien oft ausgenutzt hat. Das Risiko sich zuerest ein Tor zu fangen war größer, als selber ein Tor zu erziehlen - so stark sind wir offensiv mMn nicht, um so naiv gegen Italien zu spielen.

Ich denke schon, dass unsere Offensive wenn sie wie gewohnt ins Rollen kommt, auch Italien vor große Probleme stellt, egal ob Podolski-Klose-Müller-Özil oder Reus-Gomez-Müller-Özil oder sonstwie. Das ist aber gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass unser normales Spiel die besten Chancen für einen Sieg eröffnet hätte und jede Abweichung diese Chancen nur verringern konnte. Natürlich heißt das nicht, dass wir nicht hätten ausgekontert werden können. Und ich würde auch nie behaupten, dass Italien oder sonstwer unmöglich gegen unsere Offensive im Fluss zu Null spielen kann.

Gut, vllt haste recht - vllt betrachte ich das Spiel zu sehr aus der Perspektive wie das Spiel letztendlich verlaufen ist (Abwehrschwächen, Taktisch) und diese Fehler in unserem normalen Spiel vllt weniger oder gar nicht aufgetreten wären. Die zwei Tore waren einfach "zu billig" und daher speist sich bei mir der Gedanke, dass wir mit dieser Leistung mit großer Wahrscheinlichkeit zuerst ein Tor gefangen hätten. Jedoch, wie gesagt, vllt wär die Gesamtleistung bei einer anderen Aufstellung auch eine ganz andere gewesen.

Zitat von Wuldor:

Vielleicht hast du mich da falsch verstanden - ich sage nicht, dass wir so garantiert gewonnen und die Italiener keine Chance gehabt hätten. Natürlich kann auch der beste Plan nicht aufgehen, ganz besonders in K.O.-Spielen. Ich sage doch nur, dass wenn wir schon gegen Italien verlieren, dann doch bitte weil unser best shot danebenging und nicht weil wir eine von vornherein ungeeignete Spielweise versucht haben (=Italiener an ihrem Spiel hindern), die dann auch genau gar nicht funktionierte (=wir treffen nicht, die Italiener 2x).

Im Nachhinein ist dies besonders ärgerlich, ja... dann wirklich lieber mit "all guns blazing" ausscheiden - auch wenn ich selber wohl Gomez (auf den ich mal dieses Fokussieren auf das Nutzen einer der wenigen Chance, bei sicherere Spielweise, reduziere) aufgestellt hätte - jedoch wohl dann mit Müller über rechts und womöglich Reus über links. Jedoch muss man da auch die Situation betrachten in der diese Entscheidung stattfand - Gomez hat gegen die "großen Teams" Portugal und Niederlang die Kohlen aus dem Feuer geholt, da kann man verstehen, dass Löw diese Art des Fussballs als einen legitimen Weg ansah, um große Gegener mit sichererem und effektivem Fussball (womit wir auch mit schlechten Mannschaft oft weit kamen im Turnier) aus den Weg zu räumen. Auch ich erlag in dem Moment wohl diesem, aus meiner jetzigen Sicht, diesem Trugschluß. Daher argumentiere ich auch eher nicht aus der jetzigen Sicht, sondern wie sie sich kurz vor dem Italien Spiel darstellte. Ich empfand es daher nach dem Spiel auch als ärgerlich, dass man dies nicht versuchte und beinahe brav, was die Offensive angeht, ausgeschieden ist. Nur kann ich mich hier nicht hinstellen und sagen, ich verstehe den Gedanken hinter Löws Idee nicht - wär ja heuchlerisch von mir.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BMG_Berni am 10.07.2012 um 11:09 Uhr bearbeitet

Zitat von BMG_Berni:
Zitat von Wuldor:

Vielleicht hast du mich da falsch verstanden - ich sage nicht, dass wir so garantiert gewonnen und die Italiener keine Chance gehabt hätten. Natürlich kann auch der beste Plan nicht aufgehen, ganz besonders in K.O.-Spielen. Ich sage doch nur, dass wenn wir schon gegen Italien verlieren, dann doch bitte weil unser best shot danebenging und nicht weil wir eine von vornherein ungeeignete Spielweise versucht haben (=Italiener an ihrem Spiel hindern), die dann auch genau gar nicht funktionierte (=wir treffen nicht, die Italiener 2x).

Im Nachhinein ist dies besonders ärgerlich, ja... dann wirklich lieber mit "all guns blazing" ausscheiden

Ah, hier liegt also das Missverständnis. Nein, ich rede nicht von "Hurra-Fußball und wenn's nicht klappt, Pech gehabt, aber wenigstens mit wehenden Fahnen untergegangen". Ich meine tatsächlich den _besten_ _Plan_, wie wir Italien bei der EM (und vielleicht überhaupt immer) hätten schlagen können: Das was wir am Besten können und die Italiener nicht.
Nicht weil das so gut aussieht und soviel Spaß macht, sondern weil das eben unsere große Stärke ist. Vorne mit vollem Tempo drauf, komme was da wolle.

Wir haben einfach keinen Alternativ-Plan "Erstmal sicher und dann gucken". Vielleicht weil wir es aktuell gar nicht können, vielleicht auch nur weil wir es nicht geübt haben, aber auf jeden Fall können wir es derzeit nicht spielen. Unsere Siege in der Qualifikation, die Testsiege gegen Brasilien und die Niederlande, selbst das Unentschieden gegen Italien - wir waren immer nur dann stark, wenn wir auf uns geschaut und uns nicht nach den Stärken des Gegners gerichtet haben. Schwach waren wir immer dann, wenn wir entweder einen Haufen neues Personal ausprobiert haben (Dänemark, Australien, Polen) oder mal ganz anders spielen wollten oder beides auf einmal (Ukraine, Frankreich). Schon allein aus diesen Erfahrungen, von den konkreten taktischen Ausprägungen ganz abgesehen, war doch klar, dass wir mit einer neuformierten Offensive und einer insgesamt modifizierten Spielweise Probleme in unserem Spiel bekommen.

Nein, ich wollte nur mal schon immer "all guns blazing" schreiben. Ich hatte dich dann schon richtig verstanden. Meinte damit nicht auf Teufel komm raus offensiv zu spielen sondern, wie du es siehst, mit Klose, Özil, Müller und Co das Kombinationsspiel aufzuziehen welches die Italiener dann hoffentlich vor Probleme stellt.

Ich empfand nach dem Niederlande Spiel, dass wir diesen ALternativplan nun haben. Damit meine ich die Möglichkeit Klose reinzuschmeißen sobald es mit Gomez nicht läuft. Ebenso damit zwei Möglichkeiten einen Gegner zu schlagen haben und daher unausrechenbarer sind. Bis zu dem Niederlande Spiel war ich, wie anscheinend du, bedingungslos für Klose und das "gute Kombinationsspiel", um die Stärken anderer Spieler besser einbringen zu können durch Kloses Laufwege, Balleroberungen und Kombinationsstärke. Ich ließ mich, unangenehmer Weise (wenn du es durchgehalten hast Klose zu fordern, dann haste mehr Durchhaltewillen als ich), von den Erfolgen mit Gomez einlullen und empfand daher, in dem Kontext, dass "Italien es gerne hat" wenn der Gegner das Heft in die Hand nimmt um dann Räume zu nutzen, dass man dann doch, gespeist aus der Erfahrung die man mit Italien gemacht hat, vorsichtiger spielen sollte und es mit Gomez probieren sollte (sorry für diesen Satz). Vllt im Nachhinein ist dies der falsche Weg gewesen, kann sein, nur vllt hätte es auch geklappt, wenn wir nicht diese aus Fehlern gespeisten Tore erziehlt hätten.

Zitat von BMG_Berni:
Bis zu dem Niederlande Spiel war ich, wie anscheinend du, bedingungslos für Klose und das "gute Kombinationsspiel", um die Stärken anderer Spieler besser einbringen zu können durch Kloses Laufwege, Balleroberungen und Kombinationsstärke. Ich ließ mich, unangenehmer Weise (wenn du es durchgehalten hast Klose zu fordern, dann haste mehr Durchhaltewillen als ich)

Nein, ich habe zwar immer mehr von Klose als mitspielendem Stürmer (und damit ist nicht gemeint, wie viele glauben, dass er bei gegnerischem Ballbesitz nach hinten arbeitet, sondern vielmehr, dass er auch aktiv am Angriffsspiel mitwirkt und nicht lediglich die Endstation von Spielzügen darstellt) gehalten, mich aber inzwischen belehren lassen, dass unser Angriffsspiel mit Gomez vorn drin mindestens genauso flüssig funktionieren kann. Nämlich dann, wenn statt Podolski ein dritter fluider Angreifer wie Götze oder Reus auf dem Platz steht, der dann statt Klose mit Müller und Özil zusammenspielt und so die gegnerische Abwehr auf den Kopf stellen kann.
Mit Podolski-Klose-Müller-Özil haben wir den Fixpunkt Podolski und das spiel- und kombinationsstarke Dreieck Klose-Müller-Özil. Mit Götze/Reus-Gomez-Müller-Özil haben wir den Fixpunkt Gomez und die anderen drei zum Spielen und Kombinieren. Mit Podolski-Gomez-Müller-Özil haben wir zwei Fixpunkte und im Endeffekt eine schiefe 2-Stürmer-Formation. Und mit Podolski-Gomez-Kroos-Özil und den gewohnten Hinterleuten haben wir letzten Endes nichts Anderes als ein unnötig starres Rauten-4-4-2.

Zitat von BMG_Berni:
Vllt im Nachhinein ist dies der falsche Weg gewesen, kann sein, nur vllt hätte es auch geklappt, wenn wir nicht diese aus Fehlern gespeisten Tore erziehlt hätten.

"Hätte auch klappen können" ist für mich keine Entschuldigung und schon gar keine Rechtfertigung. Ein anachronistisches 3-5-2 mit Libero und all dem Gedöns hätte auch klappen können, aber auf so eine Idee käme niemand, weil es weder die eigenen Stärken herausstellt, noch dem Gegner Probleme bereitet (sondern ihm vielmehr sehr gelegen käme), noch auch nur eingeübt oder überhaupt von auch nur einem einzigen aktiven Nationalspieler schonmal in seiner Karriere gespielt wurde. Den letzten Einwand vielleicht ausgenommen trifft das genau so auch auf die von Löw gegen Italien gewählte Variante zu und deswegen ist das so ein katastrophales Vercoachen gewesen.

Man kann sich nicht für eine absurde Variante entscheiden mit der Begründung "Könnte klappen". Im Fußball kann grundsätzlich immer alles klappen. Man muss die Variante finden, die wahrscheinlicher als alle anderen klappt, und genau daran ist Löw phänomenal gescheitert - und das habe ich bei der Bekanntgabe der offiziellen Aufstellung gesagt, nicht erst nach dem Spiel. Und ich gehöre wohl zu den großzügigsten Beobachtern der Nationalmannschaft, die selten bis nie schon vor einem Spiel über Auf- und Einstellung urteilen und dem Trainer prinzipiell erstmal vertrauen.

Nimm mich doch nicht so durch die Mangel, Wuldor. Das geworfene Handtuch hat dich doch nicht absichtlich am Kopf erwischt.

Ok, ernsthaft...
Musste selber lachen bzgl. "im Fussball könnte alles klappen". Hast natürlicht recht - wollte die Diskussion jedoch ausklingen lassen, hast mich geschafft - Sieg durch KO. Prost!

Sorry, das kann ich dann doch nicht so stehen lassen. Ich weiß nicht, wie du auf die Idee kommst, wir hätten hier so eine Art Zweikampf veranstaltet, den nur einer gewinnen konnte. Empfand ich überhaupt nicht so. Für mich war das eine fruchtbare Unterhaltung über ein interessantes Thema, wie sie eigentlich in einem Diskussionsforum die Norm sein sollten. Ich hatte Spaß dabei, Gelegenheit mal wieder meine eigenen Gedanken dazu zu ordnen und wenigstens in Teilen zu überprüfen und denke, auch wieder die eine oder andere wertvolle Erkenntnis mitgenommen zu haben. Meine Hoffnung ist, dass es dir auch so ging. Auf jeden Fall bin ich zu Dank verpflichtet.

Tut mir leid, sollte nicht so rüberkommen. War spassig gemeint. Mir hat die Diskussion gefallen, aber ich hab zum jetzigen Zeitpunkt keine weiteren Argument "entgegenzusetzen" die nicht nur Argumente der Art "ich muss jetzt irgendwelche Argumente bringen um etwas dagegenzusetzen" wären - und sowas mag ich nicht. Ich weiß nicht in wie weit meine Meinung sich geändert hat, da muss ich diese Diskussion auch erstmal etwas sacken lassen; aber wie gesagt, ich hatte jetzt das Gefühl, dass ich nichts mehr für dich "Neues" anmerken könnte und mir eine angepasste Meinung am Formen bin und daher jetzt, zu dem Zeitpunkt, nicht in der Lage bin etwas koherentes anzumerken.

Als Wettstreit hab ich dies natürlich nicht betrachtet - mein letzter Beitrag sollte nur sowas wie ein heiterer Abschluß sein. Hoffe wir sind "im Reinen". Prost, Wuldor!

Ich finde es schrecklich dass er bleibt
Die fehler die löw im halbfinale beging sind meiner meinung unverzeilich
Es war nicht nur ein Fehler
Er hat dieses spiel komplett versaut
Die deutsche mannschaft hat im moment ein gigantisches potential und ich denke andere könnten es viel besser ausschöpfen
Ein riesen problem habe ich auch mit löw wegen dem umgang mit solchen niederlagen
Der ständige hinweiss auf die ach so tolle em bis zu dem italien spiel.
Und er hat es meiner meinung nach nicht geschafft der mannschaft leidenschaft mit auf den weg zugeben
Die reaktion auf rückstände ist katastrophal
Die truppe wirkt in solchen situationen leblos siehe em 2008 , wm 2010 gegen spanien
Der absolute wille geht ihnen ab
Auch dass er sich so verwundert gab über die heftigen reaktionen nach der niederlage ist meiner meinung nach ein zeichen von enormer selbstgefälligkeit
Er hat einen status in der öffentlichen wahrnehmung den er anscheinend genisst und nicht hinterfragt
Es wirkte fast so als fände er es ungeheuerlich dass die medien ihn den bundesjogi
kritisieren würden
Naja es war mir irgendiwe klar dass er bleibt aber gelichzeitig habe ich gehofft dass es die positive überraschung gibt und er geht oder gefeuert wird :(

Jo - es ist wieder die übliche Behäbigkeit eingekehrt beim DFB.
Klinsmann war nur ein Strohfeuer, was Aufbruchstimmung angeht.
Statt im Viertel- oder Achtelfinale scheiden wir jetzt eben im Halbfinale aus. Supi.

Das finde ich - abgesehen von den ganzen Gründen, die Zweifel an Löws (weiterer) Eignung hervorrufen - am schlimmsten, diese bräsige Selbstzufriedenheit. Jetzt wo auch noch Sammer weg ist, wird das nicht besser werden.